Dla przewodniczącego Papieskiej Rady ds. Popierania Jedności Chrześcijan jest to - jak mówi - doświadczenie równie silne co radosne. Zdaniem hierarchy chrześcijanie powinni mocniej angażować się we wspólne działania w takich obszarach jak polityka, życie społeczne czy media.

KAI: Eminencjo, kiedy na drzwiach biura Księdza Kardynała pojawi się tabliczka z napisem: "Zamknięte, chrześcijanie są znowu razem"?

- To jest piękne marzenie, także nas, chrześcijan. To więcej niż marzenie, to obietnica Jezusa Chrystusa. Jeśli modlimy się w Jego imieniu, będzie to wysłuchane, stąd inicjatywa Tygodnia Modlitw o Jedność Chrześcijan. Modlimy się w tej intencji, ale musimy pozostawić Duchowi Świętemu, kiedy, gdzie i jak to się stanie.

KAI: Ale jeśli tak się stanie, to kiedyś będzie musiał Ksiądz Kardynał zmienić miejsce pracy i robić dla Kościoła coś innego...

- Byłoby to dla mnie wielką radością, ale z drugiej strony mam wrażenie, że będziemy jeszcze potrzebować trochę cierpliwości. Cierpliwość zaś to taka mała siostra nadziei. Mamy jeszcze dużo do zrobienia, ale Duch Święty zawsze może nam przygotować jakąś niespodziankę.

KAI: Słowo "ekumeniczny" przeniknęło do innych dziedzin życia, w polityce trzeba być "ekumenicznym", wypada być takim również w obyczajach. W języku potocznym to słowo stało się synonimem otwartości i chyba mało ma wspólnego z pierwotnym znaczeniem tego słowa?

- Musimy być bardzo ostrożni i świadomi, że fundamentem ekumenizmu w naszym rozumieniu jest wspólna wiara w Jezusa Chrystusa, wspólny chrzest. Tylko na tym fundamencie my, chrześcijanie, możemy budować ekumenizm. Celem nie jest jakiś humanizm, czy jakaś rodzinna bliskość, ale pełna komunia, komunia widzialna w wierze, w sakramentach i w hierarchii posługi apostolskiej Kościoła. W tych kwestiach musimy być bardzo dokładni, bo w przeciwnym razie pogubimy się w jakimś nieokreślonym humanizmie.

KAI: Czy na przestrzeni czasu rozumienie dialogu ekumenicznego uległo - ze strony Kościoła, ale też i innych Kościołów chrześcijańskich - jakiejś znaczącej przemianie?

- Tak. Mówi się o tzw. ekumenizmie szerszym i ekumenizmie węższym, rezerwując to drugie znaczenie dla dialogu między chrześcijanami, natomiast dialog międzyreligijny to ekumenizm szerszy. Bez wątpienia dialog międzyreligijny jest dziś bardzo ważny, ale zupełnie inny w swojej jakości od dialogu ekumenicznego ponieważ mamy tam inną podstawę dialogu aniżeli wiara w Jezusa Chrystusa, stąd zupełnie inny jest cel wzajemnych relacji. Musimy poprawić to zbyt szerokie wykorzystywanie pojęcia ekumenizmu. Chodzi nam o ekumenizm oparty o miłość i prawdę, prawdę objawioną przez Jezusa Chrystusa.

KAI: Jeśli spojrzymy na niektóre kraje europejskie np. na Francję, Anglię, Niemcy możemy tam zauważyć bardzo dużą obecność przedstawicieli innych religii. Czy, i jakie ma to znaczenie dla relacji między chrześcijanami?

- Myślę, że dialog ekumeniczny może wpłynąć bardzo pozytywnie na dialog międzyreligijny. Jest to bardzo ważne, przede wszystkim w kontekście pluralizmu religijnego czy też ideowego, który przeżywamy w dobie postmodernizmu. Jest czymś niesłychanie istotnym, by chrześcijanie mówili jednym głosem. To było intencją Jezusa, gdy modlił się w przeddzień swojej śmierci, żeby wszyscy jego wyznawcy stanowili jedno, żeby świat uwierzył. Dwie rzeczy przyczyniają się do jedności samych chrześcijan: misja i dialog. Myślę, że my, chrześcijanie, katolicy nie możemy poddać się współczesnemu pluralizmowi, który jest relatywizmem opinii. Ci, którzy wierzą w Jezusa Chrystusa muszą być razem, żeby dawać wspólnie świadectwo.

KAI: Czy działanie na rzecz jedności chrześcijan powinno przejmować osobiście każdego katolika?

- Troska o jedność Kościoła musi być obowiązkiem każdego ochrzczonego chrześcijanina. To jest przesłanie z Biblii. Każdy może coś uczynić. Każdy chrześcijanin może się modlić o jedność chrześcijan - to jest podstawowa sprawa. Każdy musi też sam podjąć jakąś ofiarę czy wyrzeczenie na rzecz jedności chrześcijan. Znam wiele klasztorów, w których siostry czy zakonnicy nie mają bezpośredniego kontaktu z innymi chrześcijanami, ale modlą się i dokonują wyrzeczeń w intencji jedności. Świecki chrześcijanin może np. rozmawiać z nie-katolikiem nt. życia codziennego, a kiedy go spotyka musi być dla niego przykładem dobrego katolika. Każdy zatem może coś zrobić dla sprawy jedności chrześcijan, choć owszem specyficzne powołanie mają w tym względzie: teolog, biskup, kapłan. Każdy ma swoje miejsce i musi czynić to, co możliwe na rzecz tej jedności.
 

KAI: Nikt zatem nie jest z tego wyłączony?

- Nie, nikt nie jest wyłączony. To jest wspólna odpowiedzialność. Odpowiedzialność wspólnotowa.

KAI: A może, niezależnie od pragnienia jedności, powinniśmy cieszyć się z urozmaicenia charakteryzującego chrześcijańskie wspólnoty? Katolicy, prawosławni, protestanci mogą się przecież wzajemnie inspirować. A może - skoro Chrystus wyraźnie modlił się o jedność owczarni - w ten sposób jedynie na siłę się pocieszamy?

- Tak, to jest dziś wielkie niebezpieczeństwo. Niektórzy katolicy mówią, że jesteśmy różni, ale możemy być tolerancyjni i uznawać się wzajemnie. To jest przeciw słowom Jezusa i pozostaje skandalem wobec świata. Według Jezusa, według Biblii, według nauczania Kościoła trzeba mieć tę samą wiarę, te same sakramenty i tę samą posługę apostolską Kościoła. Zatem widzialna jedność Kościoła pozostaje celem ekumenizmu. Jedność nie oznacza: jednakowość, dlatego protestanci i prawosławni mogą wnieść własne charyzmaty do tej jedności. Chodzi tu o jedność w różnorodności, różnorodność w jedności. Teraz mamy różnorodność bez jedności i nie jest to bez znaczenia i dla Ewangelii i nauki Kościoła.

KAI: Czy różnorodność nurtów chrześcijańskich rozbrzmiewa dziś jak piękna symfonia, czy też mamy do czynienia z niezrozumiałą dla świata i gorszącą dla niewierzących - kakofonią?

- Poprzez dialog ekumeniczny poprawiliśmy tę kakofonię, ale tylko trochę. Pozostaje więc kakofonia, separacja, różnorodność niepojednana. Nie mamy symfonii, to oczywiste. Na tę sytuację miała też wpływ sekularyzacja, zwłaszcza w Europie Zachodniej. Musimy mówić jednym głosem; musimy robić to, co możliwe, żeby ostatecznie dotrzeć do jedności.

KAI: Niektórzy hierarchowie prawosławni, np. przedstawiciel Rosyjskiego Kościoła Prawosławnego w instytucjach europejskich, biskup Hilarion, akcentują nie tylko potrzebę dialogu ekumenicznego i jedności Kościoła, ale potrzebę koalicji kościołów chrześcijańskich przeciw laicyzacji Europy. Czy ta idea jest bliska Eminencji?

- Nie mówiłbym, jak Hilarion o koalicji czy przymierzu. Powiedziałbym raczej o współdziałaniu Kościołów przeciwko sekularyzacji i laicyzacji. W tym kontekście możemy mówić przede wszystkim o współpracy z Kościołem prawosławnym. Jesteśmy do tego gotowi i już to czynimy. Kościoły prawosławne z poszczególnych państw mają swoich przedstawicieli w Brukseli, przy Wspólnocie Europejskiej, współpracują z naszą nuncjaturą. Ta współpraca nie zastępuje zobowiązania do starań o jedność Kościoła. Współpraca jest możliwa, ponieważ nasze podstawowe wartości są wspólne. Są one konieczne do dawania świadectwa w polityce i w wymiarze społecznym, ale to nie wystarczy.

KAI: W czym tkwi różnica pomiędzy współpracą a przymierzem?

- Przymierze jest czymś bardziej formalnym i przywołuje pewne pojęcia z historii, np. Święte Przymierze. Nie chcemy wprowadzać takich konotacji. Mówimy o współpracy. To jest coś bardziej elastycznego, robi się to, co jest możliwe i nie wprowadza do wzajemnych relacji elementu formalizmu.

KAI: W dialogu ekumenicznym Kościołowi katolickiemu najbliżej jest do prawosławia. Co stanowi dziś główną przeszkodę w pełnej jedności?

- Praktycznie różnica zawiera się w jednym dzielącym nas od prawosławia punkcie, mianowicie w odniesieniu do rozumienia prymatu papieża. To nie jest jedynie kwestia organizacji, polityki czy władzy. Dla nas jest to charyzmat dany swemu Kościołowi przez Jezusa Chrystusa. My, katolicy, cieszymy się, że mamy taki punkt odniesienia; że mamy głos, który mówi za cały Kościół katolicki. To kwestia wiary, ponieważ prymat papieża należy do podstawowych prawd Kościoła. To nie jest tylko kwestia strukturalna albo organizacyjna. Może zaistnieć inne wykonywanie tego prymatu względem Kościoła łacińskiego i Kościoła wschodniego. Mamy z tym do czynienia z Kościołami wschodnimi, które są w pełnej jedności z Rzymem, ale pozostaje kwestią wiary: czy Jezus Chrystus ustanowił posługę Piotrową, czy też nie? I to nas dzieli od prawosławia. Zaczęliśmy teraz rozmawiać na temat: co to znaczy pełna jedność? Dla nas zawiera się w tym też i jedność z Piotrem.

KAI: Pełna jedność z Kościołem prawosławnym?

- Znaczy jedność wiary.
 

KAI: I to już jest?

- Są jeszcze problemy dotyczące np. kwestii Filioque, czyśćca, ale myślę, że to nie powinny być kwestie stanowiące przyczynę podziałów. Pozostają jeszcze małe kwestie związane z sakramentami: różnice między chrztem i bierzmowaniem. Dla części prawosławia jest to problem, ale problemem centralnym pozostaje prymat piotrowy, prymat papieża.

KAI: Eminencjo, jeśli spojrzymy na relacje z protestantami to centralną kwestią pozostaje Eucharystia i kwestia interkomunii.

- Tak, kwestia komunii pozostaje problemem, ale jest to związane z pytaniem: czym jest Kościół? Komunia eucharystyczna i eklezjalna są dla nas bardzo ściśle związane ze sobą. Podstawowa różnica, która nadal pozostaje w relacjach z protestantami to rozumienie Kościoła jako sakramentu, ale też jego struktury hierarchicznej - w tym kontekście należy patrzeć na Eucharystię, która jest celem ekumenizmu. Jeśli mamy "wymianę" eklezjalną mamy też i pełną jedność. Wcześniej jednak musimy ustalić czym jest Kościół, co to znaczy być w pełnej jedności. Istnieją na ten temat różne pojęcia ze strony katolików i protestantów.

KAI: Czy w najbliższej przyszłości te przeszkody uda się pokonać?

- Pracujemy nad tym. Kończymy wspólny dokument z luteranami na temat apostolskości Kościoła. Zrobiliśmy w tej dziedzinie wiele postępów, ale w temacie roli biskupa i sukcesji biskupiej nie osiągnęliśmy pełnej zgody. W tej dziedzinie musimy jeszcze pracować.

KAI: Migracja mieszkańców Europy sprawia, że coraz częściej mamy do czynienia z mieszanymi małżeństwami, w większości chyba protestancko-katolickimi. Często zdarza się tak, że w jedną niedzielę rodzina idzie do kościoła katolickiego, a w następną do protestanckiego. Co niedziela przystępują do komunii...

- To jest bardzo poważny problem duszpasterski. W tej kwestii mamy duże doświadczenia w Niemczech, gdzie jedna połowa to katolicy, a druga to protestanci. Już w przeszłości mieliśmy wiele małżeństw mieszanych, rzecz która może dla Polski jest zupełnie nowa. Jest to jednak problem. Trzeba jednak pamiętać o zasadzie, że jedność Kościołów i jedność eucharystyczna są ze sobą złączone, zatem nie możemy zaprosić protestantów żyjących w małżeństwach mieszanych do Eucharystii, ponieważ kwestia następna to wiara eucharystyczna. Eucharystia to tajemnica wiary. Jest to zatem bardzo ważne, choć w pewnych szczególnych wypadkach biskup, nie ja, ale biskup miejsca może pozwolić. Trzeba to przygotować w sposób dyskretny, ale pozostaje przepis że komunia eucharystyczna nie jest możliwa dla nie-katolika. To jest bardzo poważny i trudny problem dla małżeństw mieszanych. Myślę, że Kościół katolicki nie może zmienić swego stanowiska, to nie jest polityka, to pozycja wiary.

KAI: Eminencjo, co powinniśmy robić, żeby ten Tydzień, jedyny w ciągu roku nie stał się tygodniem folkloru ekumenicznego, ale żeby był stałą postawą na cały rok?

- Myślę, że tydzień modlitw musi popchnąć katolików ku modlitwie, która trwa cały rok. Można to robić np. po Mszy świętej. Można też zająć się formacją ekumeniczną. Większość katolików jest niedoinformowana nt. problemów związanych z ekumenizmem. Potrzebna jest formacja, katechizacja katolików. Należałoby poddać refleksji, w jakich obszarach możliwa jest współpraca chrześcijan: w polityce, społeczeństwie, rodzinie czy mediach. Jest wiele możliwości współpracy.

KAI: Czy w ciągu tych lat pracy ekumenizm zmienił Księdza Kardynała?

- Tak, ponieważ są blaski i cienie, jak z resztą w całym życiu ludzkim i chrześcijańskim. Kiedy spotykam się z nie-katolikami mam wrażenie, że Duch Święty działa także poza murami Kościoła katolickiego. To jest bardzo mocne doświadczenie, jednocześnie bardzo radosne. Jest bardzo wielu protestantów, którzy doświadczają tęsknoty za jednością i jest wielu katolików, którzy tym żyją. To wpływa na zachowanie człowieka. Myślę, że wielu może się od nas dużo nauczyć, ale i my też możemy wiele nauczyć od innych. Np. od protestantów nauczyliśmy się, jak ważne jest Słowo Boże, Biblia, egzegeza. Oni uczą się teraz na temat znaczenia symboli sakramentalnych. Od prawosławia możemy nauczyć się kwestii dotyczących tajemnicy wiary Kościoła, szacunku, który trochę zagubiliśmy, a jaki się należy w kwestii postu. Oni podchodzą do tego bardzo poważnie. Możemy się nauczyć rzeczy, które gubimy. Ekumenizm to proces nauki: jedni od drugich. To zmienia osoby, ale z drugiej strony w czasie tych spotkań odczuwa się bogactwo bycia katolikiem.

Rozmawiał Piotr Dziubak