• Ja
    04.05.2015 15:03
    Najlepszym gestem wobec tego państwowego niby-Kościoła, biskupek i innych kupek było by utworzenie ordynariatu dla byłych luteran na wzór ordynariatu stworzonego dla byłych anglikanów. W sam raz na rok Miłosierdzia.
    • _jasiek
      05.05.2015 08:59
      Jednak tam sprawa wyglądała zgoła inaczej. To co powróciło na łono Kościoła to jest tzw. High Church, czyli ci, którzy trwali przy tradycyjnej liturgii i teologii i opierali się "ulepszeniom" wszelkiej maści. Nawet przed powrotem byli bardziej katoliccy i "w pełniejszej łączności" od hierarchów pokroju kard. Marxa.
  • Emma
    04.05.2015 15:52
    Uff, bałam się, że to ta, która w tęczowym ornacie ze swoją "partnerką" u boku głosi kazania na temat tego jak sobie zrobiły dziecko z in-vitro.
  • ana
    04.05.2015 16:30
    Jaką to "jedność" mamy tworzyć z grupą religijną, która:
    - popiera aborcję, czyli zabijanie dzieci,
    - daje tzw. śluby parom homoseksualnym,
    - aprobuje adopcje dzieci przez pary homoseksualne,
    - uznaje rozwody za coś normalnego,
    - uznaje współżycie pozamałżeńskie za normalne i pożądane.
    Ponadto te tzw. biskupki to nie są duchowne. To są zwykle kobiety. Nie ma mowy o jakichś święceniach, bo nie ma tu sukcesji apostolskiej. Jak mamy się połączyć z nimi? Przyjąć to wszystko powyższe, a biskupki uznać za naszych pasterzy?
    I jeszcze: oni nie czczą Matki Bożej, nie uznają świętych. To mamy porzucić kult Matki Bożej?
    Niech to ktoś wyjaśni, bo co kilka dni czytam wypowiedzi papieża o tym, że mamy się połączyć z protestantami.
    • kolobolo
      05.05.2015 12:37
      kolobolo
      Jaką jedność mamy tworzyć? Chyba taką samą jak z sąsiadem, który ma inny światopogląd czy dalekim krewnym głosującym podczas wyborów inaczej niż my. Trzeba szukać tego co łączy, nie tego co dzieli. Przecież Papież nie nawołuje nas byśmy wierzyli w to co oni - wskazuje na to w co wierzymy wspólnie. Mogę wytykać sąsiadowi, że lubi inną partię niż ja, albo spróbować to odłożyć na bok i porozmawiać o dyscyplinie sportowej, którą się obaj interesujemy. Tak rozumiem szukanie jedności.
      • śwjacenty
        05.05.2015 14:22
        @kolobolo: Twój przykład z sąsiadem dotyczy raczej tolerancji. Jedność między chrześcijanami może być tylko w Duchu i w Prawdzie. Musimy mieć tego samego Ducha i wyznawać jednomyślnie tego samego Chrystusa i tą samą Ewangelię. Niestety różnice miedzy katolikami a protestantami (pomijam tu różnice miedzy samymi protestantami) są wielkie jak morze. Albo więc katolicy przepłyną je i zrezygnują z doktryny o Jezusie "eucharystycznym" i ofierze Mszy św., z nauki o czyśćcu, z cudownych obrazów i kultu świętych, albo protestanci zaczną adorować hostię, zawierzać się Maryji, ofiarowywać Msze za dusze czyśćcowe i klękać przed obrazami. Czy jest jakieś trzecie wyjście ? Może mamy tylko częściowe racje ? Może często tylko różnie rozkładamy akcenty i różnych używamy pojęć a w gruncie rzeczy mówimy o tym samym ?
      • Ja
        06.05.2015 08:15
        Jacenty, nie ma wymogu klękania przed obrazami. Jeśli ktoś tak robi to w ramach prywatnej pobożności.
    • śwjacenty
      06.05.2015 10:44
      @Ja: Pisząc o klękaniu przed obrazami użyłem skrótu myślowego, który zawiera cały kult "świętych obrazów". Jeżeli jest to prywatna pobożność w Kościele katolickim to zauważ, że stała się ona normą. Częścią nauczania Kościoła katolickiego stała się praktyka oddawania czci obrazowi "Jezusa Miłosiernego" jako formy uzyskiwania łaski Bożego miłosierdzia. Oczywiście nie głosi się, że jest to konieczny wymóg ale się do tego gorąco zachęca.
  • Białogłowa
    04.05.2015 16:31
    Ciekawe, czy biskupka miała na głowie welon?
  • Konfucjusz
    04.05.2015 17:12
    Totalna konfuzja ... Absolutne zagubienie .... PUSTKA !!!!
  • Mewa
    04.05.2015 17:17
    Nie z byle kim, z ewangelikalnymi, kto zacz doskonale wyjaśniał ksiądz Richard John Neuhaus http://pl.wikipedia.org/wiki/Richard_John_Neuhaus
  • agnostos
    04.05.2015 17:36
    agnostos
    Dlaczego przez tylu katolików przemawia poczucie wyższości swojego wyznania. Czy pycha to nie jeden z grzechów głównych? Niech ktoś przypomni, który jest na liście?
    • Ja
      04.05.2015 18:53
      Przypuszczam, że 2+2=4 ale jestem otwarta na dialog z ludźmi którzy uważają że 2+2=5. Pożądanym owocem dialogu będzie że 2+2 = 2,5.
      • sorcier
        04.05.2015 19:38
        sorcier
        @agnostos
        Nie mam poczucia wyższości, tylko po prostu jak ktoś twierdzi, że trójkąt nie ma 180 stopni ale np. 179,99999999999... lub coś podobnego, to ja jednak będę obstawał przy tym, że 180 i tak jest z innymi wyznaniami chrześcijańskimi. Często błąd jest bardzo niewielki (chociaż czasem olbrzymi), ale jednak uniemożliwia osiągnięcie pełnej zgodności i to KK ma pełnię. A jeśli Szanowny Pan tego nie wie, to dziw bierze, że zabiera głos, an tematy, na których się nie zna.
      • śwjacenty
        05.05.2015 13:54
        @Ja: Reformacji w Kościele katolickim nie wywołała niemoralność. Jej przyczyną były wypaczenia doktrynalne jako konsekwencja odchodzenia od Słowa Bożego. posadzenie Lutra o "kastrowanie" Pisma Świętego to grube nieporozumienie oraz niegrzeczność w samym sformułowaniu. Luter niczego (na szczęście bo chodziło mu po głowie to i owo) z Biblii nie usuną. Przecież niekanoniczność pism żydowskich takich jak np. Księgi Machabejskie została stwierdzona przez wielu wczesnych Ojców Kościoła z autorem Wulgaty na czele. Luter niczego nie usuwał tylko opowiedział się za tym, za czym opowiedziało się już wielu przed nim.Księgi apokryficzne do czasów Trydentu były oczywiście znane w kościele i czytane. Sam Luter zresztą twierdził, że ich czytanie może być pożyteczne. Jednak za natchnione jednoznacznie zostały uznane dopiero przez Sobór Trydencki. Gdyby Kościół uważał je za natchnione wcześniej to nie zostałyby nazwane wtórnokanonicznymi. Tak więc to nie Luter zubożył Biblię ale Sobór Trydencki dołożył na złość protestantom to co jak rozpoznali Żydzi i wielu chrześcijan nie jest Słowem Bożym.
      • Ja
        06.05.2015 08:19
        Jasne, katolicy dorzucili te księgi na złość protestantom. Tylko dlaczego prawosławni również je uznają?
      • śwjacenty
        06.05.2015 10:33
        @Ja: Szanowna koleżanko prawosławni nie tylko te księgi uznają ale jeszcze inne, których w swojej Biblii nie znajdziesz ). Stary Testament wg prawosławnych zawiera np. 3 i 4 Księgę Machabejską. Oni po prostu przyjęli całą "septuagintę" czyli greckie tłumaczenie pism żydowskich dokonane przez Żydów w diasporze (kanon aleksandryjski). Św. Hieronim księgi nie uznane przez Żydów palestyńskich za natchnione umieścił na końcu "wulgaty" również twierdząc, że nie są one natchnione. Nie zgodził się z tym św. Augustyn. Natomiast Za hebrajskim kanonem Starego Testamentu oprócz Hieronima opowiadali się np. tacy ojcowie i pisarze wczesnochrześcijańscy jak Atanazy, Cyryl Jerozolimski albo Orygenes. W czasach nowożytnych przeciwko apokryfom z kanonu aleksandryjskiego był nawet główny oponent Lutra i legat papieski kardynał Kajetan.
      • Ja
        06.05.2015 13:13
        Prawosławni mają szerszy kanon ksiąg ale mają też księgi Machabejskie więc nie da się obronić tezy że dopiero Sobór Trydencki postanowił by je do kanonu włączyć.
      • śwjacenty
        06.05.2015 14:25
        @Ja: Nie napisałem, że Machabejskie nie były wcześniej uznawana ale, że Sobór Trydencki jednoznacznie się o nich wypowiedział zamykając dyskusje, które przez wieki się toczyły. Przykład z kanonem prawosławnym pokazuje, że równie dobrze jak Lutrowi można zarzucać katolikom uszczuplenie Biblii.
    • śwjacenty
      05.05.2015 07:46
      @sorcier: Kościół rzymskokatolicki nie ma pełni. Reformacja była reakcją wewnątrz Kościoła katolickiego właśnie na to, że zaczął on od tej pełni coraz bardziej widocznie odchodzić. Z zadowoleniem można stwierdzić, że wiele się w tej materii zmieniło ku dobremu. Ciągle jednak w Kościele rzymskokatolickim trójkąt nie ma 180 stopni (
      • śwjacenty
        05.05.2015 08:31
        Dodam jeszcze dla porządku, że "wspólnoty kościelne", które wyrosły z reformacji pod hasłem powrotu do prawdy, też błąkają się często po bezdrożach błędów (niektóre z nich wymieniła wyżej @ana) tyle, że innych niż w katolicyzmie. Prawda o chrześcijanach jest taka, że "wszyscy zgrzeszyli i brak im chwały Bożej".
      • Ja
        05.05.2015 12:32
        Wypaczenia dyscyplinarne typu biskup zabawiający się z panienkami czy zbytnie bogactwo duchowieństwa nie powodowało wypaczenia doktryny, tylko zgorszenie. A i nauka o odpustach też kształtowała się inaczej w kościelnym nauczaniu a inaczej w wersji lokalnie zniekształconej przez niedouczonych ludzi. Naprawdę, nie było konieczne Lutrowe kastrowanie Pisma Świętego z niepasujących mu ksiąg, ani deptanie przez niego ślubów, ani zawieranie małżeństwa.
      • sorcier
        05.05.2015 22:30
        sorcier
        śwjacenty
        A to coś nowego, toż nawet marksistowscy historycy nie opowiadali takich historyjek.
        Swoją drogą, mnie zawsze ciekawi skąd Marcin Luter wytrzasnął wówczas nitownicę...
      • śwjacenty
        06.05.2015 07:40
        @sorcier: Napisz kolego konkretnie do czego się odnosisz i co masz na myśli. Nie bardzo rozumiem o co chodzi z tymi historyjkami gorszymi od marksistowskich i z tą lutrową nitownicą. Pozdrawiam )
      • _jasiek
        06.05.2015 13:29
        _jasiek
        Ciekawe, bo ja od razu załapałem o co chodzi z tą nitownicą.
    • zaba na rowerze
      05.05.2015 11:32
      Przez pana też przemawia pycha, bo ośmiela się pan być przekonanym do swoich racji, zamiast łaskawie twierdzić, że jest pan totalnym ignorantem.
    • agnostos
      05.05.2015 20:44
      agnostos
      @sorcier
      1. Oceniałem tylko wymowę wcześniejszych wypowiedzi, tak to po prostu oceniam.
      2. Uściślij, co masz na myśli, twierdząc że "KK ma pełnię". Mniemam, że nie przemawia przez ciebie pycha...
      • zaba na resorach
        06.05.2015 14:16
        "pełnia środków zbawczych" - to termin teologiczny. Ma pan zapewne jakieś podstawy z teologii by wchodzić w taką dyskusje? Czy chce pan sobie tak tylko pogadać? ;)
      • agnostos
        06.05.2015 21:29
        agnostos
        Tak, kwestię kanonu ksiąg biblijnych znam ze studiów teologicznych. Bardziej jednak od roztrzasania jego zawartości interesują mnie zamieszczone tu "alergiczne" komentarze spotkania papieża z protestantami i to "o zgrozo" w postaci biskupki.
      • _jasiek
        07.05.2015 10:15
        _jasiek

        @agnostos 2015-05-06 21:29

        Tak, kwestię kanonu ksiąg biblijnych znam ze studiów teologicznych.

        Kolejny przykład na potwierdzenie tezy, że niektórym osobom studia teologiczne mogą poważnie zaszkodzić.

         

      • agnostos
        07.05.2015 17:52
        agnostos
        @jasiek
        Zamiast argumentować ad hominem, przejdź do rzeczy i oceń na przykład takie wtrącenie Emmy:
        "Uff, bałam się, że to ta, która w tęczowym ornacie ze swoją "partnerką" u boku głosi kazania na temat tego jak sobie zrobiły dziecko z in-vitro".
        Znając twoją przenikliwość zapewne dodasz, co by na to powiedział nasz papież Franciszek...
      • _jasiek
        07.05.2015 19:44
        Sam ma pan, jak widać, kłopoty z "adhominizmem", a co do Pani Emmy, chyba ma prawo się bać, skoro takie karykatury na luterańskim podłożu wyrosły i pchają się do zdjęcia z bądź co bądź Namiestnikiem Chrystusa Pana na Ziemi nie przestając prywatnie pluć na Stolicę Apostolską.
      • vanitas
        08.05.2015 11:18
        @agnostos
        Jakby ja, albo szanowny Pan nagle nazwał się "Narodowym Bankiem Polskim" - nie oznaczało by, że jestem (albo kolega jest) nim. Podobnie - nazywanie pani biskupem czy nawet arcybiskupem nie czyni jej nim.

        Wiara, że dany system jest prawdziwy - implikuje wiarę, że alternatywne systemy są (jako całość) nieprawdziwe. (Fakt- często zawiera prawdziwe elementy - np. Gazeta Wyborcza posiada zwykle informację prawdziwe: datę i tytuł - ale jako całość prawdziwa nie jest...)

      • agnostos
        08.05.2015 18:49
        agnostos
        @vanitas
        "Wiara, że dany system jest prawdziwy - implikuje wiarę, że alternatywne systemy są (jako całość) nieprawdziwe".
        Krótka lekcja logiki: o prawdziwości lub fałszywości można mówić tylko w stosunku do zdań orzekajacych coś. Z systemami to juz nie jest takie proste. Bo jesli, jak zauważasz, system może być nieprawdziwy jako całość, to przeciez w swoich niektórych częściach może być prawdziwy. Po za tym, każda wiara, wyznanie jest prawdziwe w tym sensie, że ma autentycznych wyznawców, czyli takich, którzy sa przekonani o jej prawdziwości.
        A propos pani biskup, to zauważ, że ona nie została nazwana biskupem czy sama się tak nie nazwała, tylko została legalnie w swoim kościele wybrana na to stanowisko.
      • _jasiek
        11.05.2015 11:21
        _jasiek
        @agnostos 2015-05-08 18:49

        Prawdziwa wiara pochodzić może jedynie od Boga, jeśli jednak zawiera choćby najmniejsze ziarno nieprawdy od Boga pochodzić nie może.

        P.S. Nazywanie organizacji, do której należy ta pani "kościołem" a jej stanowiska "biskupem" jest uzurpacją, kłamstwem i od złego pochodzi. Uczciwi protestanci mówili o zborach, o superintendentach i nigdy nie pretendowali do katolickich nazw. Przykład, tak ceniony wśród katolików Juliusz Bursche za życia zawsze występował jako superintendent.
  • m
    05.05.2015 20:54
    Moderatorzy dlaczego nie opublikowaliście mojej odpowiedzi do "ana" ?
    Strach czy przykaz ? prosta rachuba...
Dyskusja zakończona.