• ŁukaszJ
    17.09.2015 09:20
    przepraszam, czyj plac? Człowieka, który pod inspiracją Ojca Kłamstwa odrzucił [i zalecił odrzucać] fundamentalne prawdy chrześcijańskie (o eucharystii - osobowej obecności Boga w chlebie i winie, o odkupieniu/przebaczeniu win, o objawieniu w tradycji i jeszcze kilka innych) i sprawił, że pojawiła się na świecie wspólnota chrześcijańska żyjąca sobie wg własnych reguł [bardzo licznych] a kompletnie odrzucająca nauczanie Kościoła Katolickiego. A poza tym - można obecnie przeczytać w źródłach, że "protest Lutra się skończył" - można w tej sprawie poszukać analiz tego, do czego to powinno obecnie doprowadzić.
    • humanbe
      17.09.2015 11:37
      Dobra przeciwwaga do istniejacego blisko siedziby Kosciola. By pokazac ze istnieja tez inne poglady w obszarze wiary, jedyne co kompromituje go to walka z czarownicami poza tym byl blizej humanizmu niz ktokolwiek.
      Zlagodzenie pewnyc zasad nastepuje stopniowo nawet w konserwatywnym sorodowisku a historia niestety pokazuje im wiekszy fundamentalizm tym wiecej ofiar.
      Ciekawe ze z tego i obecnego zacofania islamu nikt nie bierze lekcji by u siebie duzo zmienic, skoro latwiej obrzucac epitetami wokolo, watpic w czlowieczenstwo ateistow niz popracowac nad soba - i nie zakuwac w dyby prawa wszystkich bez wyjatku bo to pospolita dyktatura i arogancja.
      Na sile nikogo sie nie przekona do swoich pogladow, tak samo jest z miloscia.
      Mysle ze lepiej nawet po podobnych zmianach jak za Lutra skurczy sie liczba wierzacych ale pokaza ze kochaja ludzi bedac wzorami niz teraz tylu dla ktorych wiara to tylko etykietka i sprytna zaslona by atakowac - wszystkich za wszystko co przyjdzie na mysl i przede wszystkim - co jest akurat na tapecie:/...
      • alli
        18.09.2015 20:10
        Naprawde, w takich sytuacjach nie rozumiem. Jest jakies wydarzenie, jest plac, widać gest uprzejmosci, po co prowokować zdaniami typu "jedyne co go kompromituje, to walka z czarownicami." Czy nie lepiej wspominać to, co Luter dobre usilował, choc średnio wyszło, niż wypisywać takie apologie? Historia Lutra znana, pisma Lutra znane, nie wierzę, ze zna Pan biografię i pisma i moze napisac "jedyne co go prowokuje".
    • śwjacenty
      17.09.2015 17:08
      Bardzo przepraszam, ale ewangelicy wierzą w realną obecność ciała i krwi pańskiej w postaciach eucharystycznych, pod postaciami i z postaciami. (Jak pisał Luter "w chlebie, z chlebem i pod chlebem")Zaś nauka o odkupieniu i przebaczeniu win stała się podstawa ewangelickiej reformacji. Poza tym jeżeli przeczytałeś, że "protest Lutra się skończył" to jest to prawda o tyle, o ile sprotestantyzował się Kościół rzymskokatolicki godząc się z wieloma postulatami reformacji.
      • hyc
        22.09.2015 22:44
        Konsubstancjacja - to nie transsubstancjacja. Niestety. A przyjęcia konsubstancjacji jako negacji transsubstancjacji (z racji alergii na św. Tomasza, którego Luter nie rozumiał ni w ząb, bo był zbyt ograniczony) jest herezją. Jak wszystko w luteranizmie.

        Przebaczeniu win - tak. Ale nie o aktywnym udziale w tym-że. U Lutra pokuta nie ma żadnej wagi. Bo jest uczynkiem - a uczynki nie zbawiają. Stąd wyrosły przedziwne zupełnie potworki myśli współczesnej, z russoizmem na czele. No i samego Luterka komentarze nt. Listu św. Jakuba jako "listu słomianego," boć to przecież jawnie przeciw owemu skierowana koncepcja. Czemu akurat "wielki biblijny reformator" tak Biblii nie szanował, nie mnie pytać.

        Kościół się sprotestantyzował? Może niektórzy biskupi - i hańba na ich głowy. Przypominam jednak, że SWII był duszpasterski, a nie dogmatyczny, więc cos tu chyba nie gra.
      • śwjacenty
        23.09.2015 14:51
        Szanowny panie "Hyc" proszę zwrócić uwagę, że pisząc o konsubstancjacji nie twierdziłem, że to to samo co transsubstancjacja. Po prostu odpisywałem panu "ŁukaszowiJ", który stwierdził mylnie, jakoby Luter odrzucił prawdę o "osobowej obecności Boga w chlebie i winie". Dla ścisłości wytłumaczę, że właśnie konsubstancjacja zakłada taką obecność, w której substancja ciała i krwi pozostaje wraz z substancją chleba i wina pod ich przypadłościami czyli inaczej mówiąc w chlebie i w winie. Transsubstancjacja zakłada zaś, że po przeistoczeniu z chleba i z wina pozostają tylko przypadłości a substancja chleba i wina stają się odpowiednio substancjami ciała i krwi pańskiej.
      • śwjacenty
        23.09.2015 15:03
        Szanowny panie "Hyc" niech się pan tak nie rozpędza z oceną możliwości intelektualnych Lutra. W końcu był on doktorem teologii, którą wykładał na uniwersytecie.(Oczywiście nie jest to powalający argument, bo na uniwerkach zdarzać się mogą różne indywidua ale jednak...) To nie jest tak jak się panu wydaje, że jeżeli się z kimś nie zgadzamy to dlatego, że go ni w ząb nie rozumiemy. Nie przyszło panu do głowy, że można rozumieć św. Akwinatę i nie zgadzać się z nim w różnych kwestiach, bo się nie przyjmuje za słuszne jego założeń, z których wyprowadzał później wnioski. Co do zbawienia z łaski przez wiarę to nie jest to wynalazek protestanckiej teologii ale sięgnięcie do pism św. Augustyna, którego nazywano nie bez powodu "doktorem łaski".
      • śwjacenty
        24.09.2015 14:37
        Szanowny panie "Hyc" w kontekście listu do Rzymian list św. Jakuba mówi o uczynkach, które wynikają konsekwentnie z żywej wiary i taką wiarę potwierdzają. Jeżeli więc św. Jakub pisze o usprawiedliwieniu z uczynków to tylko takich, które są konsekwencją żywej wiary, która jest łaskawym darem Boga. Nie można też przeciwstawiać Jakuba Pawłowi albo pomijać jednego z nich i głosić herezje o zbawieniu jako zapłaty za dobre uczynki albo zbawieniu z wiary ale bez potrzeby zmiany niemoralnego życia. Wiara nieczynna w miłości jest tylko próżnym poglądem teologicznym. Pozdrawiam
      • hyc
        24.09.2015 22:56
        No, ale jednak uczynki wiarą nie są (bo akt jałmużny, czy postu, do wiary chyba nie należy, prawda?). Dlatego też teologia katolicka łączy Jakuba i Pawła i mówi: zbawienie z wiary i z uczynków (to jest koniunkcja, a koniunkcja jest nieprawdziwa w wypadku nieprawdziwości przynajmniej jednego z elementów), z czego PIERWSZA JEST ZASADĄ DRUGICH, tzn. uczynki wtedy mają wartość zasługującą, kiedy wypływają z miłości nadprzyrodzonej, a miłośc nadprzyrodzona bierze się z wiary (stąd "wiara działająca przez miłość"), wszystkie zaś trzy rzeczy - z łaski, bo łaską Duch Święty daje wiarę, łaską poczyna miłość nadprzyrodzoną i łaską (tzw. uczynkową) wspiera każdy dobry czyn. Oczywiście, w konkretnym akcie psychicznym wszystkie te czynniki współdziałają harmonijnie i nie są rozdzielone, jednak taki akt ma pewną strukturę. No, taka ona jest właśnie. To protestanci "rozdzielają" oba listy. Pisze Jakub: z powodu uczynków został usprawiedliwiony. A wy swoje twardo, że uczynki nie usprawiedliwiają. Herezja i podział od początku jest po waszej stronie, nie po naszej.

        A czy zbawienie jest zapłatą? Nie wiem. Wiem, że odda Pan każdemu według UCZYNKÓW jego. Podobnie: "dobry bój stoczyłem, zawodu dokonałem, wiarę zachowałem. Na koniec jest mi odłożony wieniec sprawiedliwości, który mi odda Pan, sędzia sprawiedliwy." A więcej jeszcze (ultraheretycko, jak mniemam): "dopełniam to, czego nie dostaje cierpieniom Chrystusowym, w ciele moim, za ciało jego, którym jest Kościół." Paweł to chyba też dużo mniemał o sobie i swoich uczynkach. A mógł, bo wiedział, że to Pan wszystkich dobrych czynów dokonuje.
  • katoliczka
    17.09.2015 11:34
    Przykre, że w chrześcijańskim mieści nadaje się placowi nazwę kogoś kto to chrześcijaństwo niszczył :(
    • śwjacenty
      17.09.2015 17:00
      Nie niszczył chrześcijaństwa tylko naprawiał to co zostało popsute i przypominał to co zostało zapomniane.
      • _jasiek
        20.09.2015 21:57
        _jasiek
        Jakieś konkrety? Bo z tego co ja wiem to Luter chciał obciążyć swoim grzechem zabójstwa Pana Boga i przez to stworzył Jego pokraczny obraz porównując wręcz z szatanem.
      • _jasiek
        21.09.2015 09:15
        _jasiek
        Taa ... a wojna trzydziestoletnia, potop szwedzki, krwawy zbir Cromwell i rzesza innych to Marsjanie z ufoludkami ...
      • śwjacenty
        22.09.2015 11:43
        "Na początku jest słowo,
        I okrutnie brzmi słowo,
        Ale spójrz wokół siebie, krytyku!

        Grzechy Rzym za gotówkę odpuszcza,
        Lecz w wojennej się nurza rozkoszy.
        Papież w zbroi, w ubóstwie tkwi tłuszcza,
        Z której groszy katedry się wznosi.
        W nawach katedr transakcje wszeteczne,
        Ksiądz spowiednik rozgrzesza za bilon.
        Tak jest, było i będzie,
        Zło i dobro jest wieczne,
        Lecz nie może być wieczny Babilon.

        Z tym więc walczę ja, mnich Augustianin,
        Moralności teolog - to przytyk,
        Bo w stolicy wołają - poganin!
        Reformator, heretyk, polityk!
        Tak, papieską ja bullę spaliłem,
        Lecz szukajcie miast, które on spalił!
        Ja na wrotach kościelnych tezy swoje przybiłem,
        On mnie wyklął, a mnisi śpiewali.

        Słowa palą, więc pali się słowa:
        Nikt o treści popiołów nie pyta.
        Ale moja ze Stwórcą rozmowa
        Jak Syn Jego - do drzewa przybita!"
      • śwjacenty
        22.09.2015 11:55
        Szanowny Panie "Jaśku" co ma wojna trzydziestoletnia do Lutra ? Jej religijny charakter był tylko pozorny. Świadczy o tym chociażby udział katolickiej Francji po stronie protestantów. Faktycznie był to rezultat rywalizacji francusko habsburskiej oraz wewnątrz niemieckiej rywalizacji książąt z habsburskim cesarzem. Nie bez znaczenia były też dążenia Czechów do emancypacji narodowej. Podziały religijne stały się tu jedynie pretekstem. Nie do przyjęcia jest też mieszanie Lutra z pozostałymi przytoczonymi przez pana przykładami. To jest "kamerdynerska wizja historii". Na tym poziomie rozumowania moglibyśmy obarczać katolików odpowiedzialnością za II wojnę światową, bo Hitler i Mussolini byli katolikami a narodowy socjalizm narodził się w katolickiej Bawarii a faszyzm w katolickich Włoszech. Pozdrawiam i wzywam do opamiętania )
      • hyc
        22.09.2015 22:53
        Mussolini był katolikiem nominalnym, podobnie jak Hitler. Łączenie ich z nauką Kościoła, szczególnie wobec tego, co Pius XI miał do powiedzenia na temat ich poglądów, jest absurdem lub oszczerstwem (zależy od intencji). W każdym razie jawną nieprawdą. Szczególnie, jeśli poczytać różnorakie komentarze pana H. na temat Kościoła i jego fundamentalnej "anty-niemieckości." Ja wzywam do opamiętania, bo kto jest ojcem kłamstwa, to chyba wszyscy wiemy.

        A Kaczmarskiego można cytować - dobry poeta. Niemniej mylił się w całym mnóstwie rzeczy, w tej również. Dowód: "odpuszczanie grzechów za gotówkę." Takie ujęcie sprawy jednoznacznie wskazuje na zupełną nieznajomośc faktu, czym jest ODPUST, bo to nie jest Sakrament Pokuty. Jeśli polemizujecie, polemizujcie z faktami, a nie własną wyobraźnią.

        A Luter był fałszerzem Pisma św. i słabym teologiem, bo dobry teolog nie wikła się w sprzeczności. Przykładem te nieszczęsne uczynki: jak to z nimi jest? Nikt tego mi jeszcze nie wytłumaczył. Nie zbawiają - ale jednak nie ma bez nich zbawienia. Są z wolnej woli - ale przecież wolnej woli nie ma, więc "z łaski." Ale nie z łaski, bo łaska "przeskakuje" naturę, a nie uświęca. To są spekulacje dziwne i niepotrzebne. O ileż logiczniej i jaśniej mówi teologia katolicka, w której zbawiają razem wiara i uczynki, przy czym pierwsza jest zasadą drugich, a łaska i jednej i drugich przyczyną, jako przenikająca i udoskonalająca naturę? Ciekawe, swoją drogą, czy Pan w ogóle słyszał kiedyś o czymś takim.

        Jak się chce posmakować miłości do Słowa, to trzeba czytać św. Augustyna (który ze swoją luterańska interpretacją ma bardzo niewiele wspólnego, co już dobitnie wykazał Gilson) albo św. Tomasza z Akwinu, albo św. Jana od Krzyża.
      • hyc
        22.09.2015 23:02
        A, pamiętam, bo Pan to chyba pisał już coś o "antysemickich wyskokach ojca Kolbego" - prawda-ż? W takim wypadku gratuluję całym sercem. Niech Pan sobie myśli co chce, na dowolny temat.
      • śwjacenty
        23.09.2015 13:36
        Szanowny panie "Hyc" w pełni się zgadzam, że "Mussolini był katolikiem nominalnym, podobnie jak Hitler. Łączenie ich z nauką Kościoła, szczególnie wobec tego, co Pius XI miał do powiedzenia na temat ich poglądów, jest absurdem lub oszczerstwem". Proszę zauważyć, że tych "dżentelmenów" przywołałem ironicznie dla pokazania do jakiego absurdu może doprowadzić kontynuowanie rozumowania na takim poziomie, na którym obarcza się Lutra odpowiedzialnością za np. potop szwedzki. (Może Karolus Gustawus też był nominalnym luteraninem ? )Pamięta pan, że pisałem coś o Ojcu Kolbe ale nie pamięta już, że również w tym przypadku posłużyłem się przykładem absurdalnych zarzutów gdy wyjmuje się wypowiedzi z kontekstów np. historycznych. Co do Kaczmarskiego to jak pan zauważył był poetą i jako taki posługiwał się skrótami myślowymi, których nie należy analizować dosłownie. pozdrawiam.
      • śwjacenty
        23.09.2015 13:51
        Panie "Jaśku" Luter nie jest moim idolem. Jednak wiem o nim tyle, żeby nie malować go wyłącznie w czarnych barwach. Proszę wybaczyć ale mam takie wrażenie, że nienawiść i pana zaślepia. Takie wrażenie sprawia zresztą wielu uczestników tej dyskusji. Jak łatwo pobożnym chrześcijanom stać się prokuratorami i sędziami nie biorącymi w swoich sadach i wyrokowaniach pod uwagę całej prawdy o człowieku zadowalając się tylko tym co będzie pasowało do z góry przyjętego osądu. Jeżeli Luter nie zasługuje na plac albo ulicę, bo uznał komuś bigamię to dlaczego zasługuje na sławny posag król Dawid, który zabił człowieka, żeby pojąć jego żonę ? Oczywiście sprowadzam rzecz do absurdu, żeby wykazać jak nawet najlepsi maja wiele na sumieniu i potrzebują zbawienia. Jak powiadał pan Kmicic "nawet najniewinnijszemu może się przytrafić" np. pochlastać kogoś w pojedynku a później pokutować )Pozdrawiam
      • hyc
        23.09.2015 19:50
        O poezji to już rzeczywiście Pan wie niewiele:D. Albo o Kaczmarskim. U niego jest bardzo mało niedosłowności, generalnie jest to bardziej bard niż poeta (we współczesnym pojęciu) i bardzo często uprawia rodzaj felietonistyki rymowanej (ktorą tak bardzo krytykował Norwid). Przecież to nie jest żaden skrót myślowy - tylko czarno na białym sformułowanie, popularnego zresztą, zarzutu, że Kościół udzielał rozgrzeszenia za pieniądze i to czasami 50 lat do przodu. To akurat wszystko są kłamstwa. Warunki Sakramentu Pokuty zostały, w walce z nadużyciami, dogmatycznie zdefiniowane w XIII wieku i tak zostało - nie zmieniły się do dziś. Jedyne, co Kościół robił i mogło się wydac kontrowersyjne, to udzielanie ODPUSTÓW, czyli darowania kar doczesnych za grzechy odpuszczone co do winy (a więc nie można go udzielać na przyszłość!!!) w Sakramencie Pokuty lub innej, w wypadku przewinień lekkich, praktyce pokutnej, za złożenie jałmużny na budowę Bazyliki św. Piotra w Rzymie. Problem leży w niezrozumieniu, że np. "odpust na 50 lat" oznaczało wtedy tyle, co "odpust odpowiadający 50 latom pokuty." Luter, gdy widział podobne rzeczy, był młodym człowiekiem i przejął się zdecydowanie na wyrost, co sam zresztą potem przyznał w prywatnej korespondencji, zbliżając się do końca życia.

        Co do jego inteligencji, to czy się chce, czy nie, wysoka nie była. Jest wielu mało bystrych profesorów. Szczególnie w Niemczech. Luter do wszystkiego podchodził ultraemocjonalnie i autentycznie nie rozumiał św. Tomasza, co ja jestem akurat w stanie stwierdzić, bo pewne jego zarzuty były zupełnie "od czapy." Tak jak nie rozumiał jego teorii łaski, z której uczynił "siłę pośród sił" - jedną z sił świata, przeciwstawną do natury (widać to potem także u Kalwina, u którego predestynacja wyklucza wolną wolę). Jak natura mogłaby stanowić jakąkolwiek przeszkodę dla Życia Bożego, dla Stwórcy wszelkiego bytu, który nad wszystkim panuje, wszystko prowadzi do Siebie, wszystko utrzymuje w istnieniu i wszystkiemu udziela odpowiedniej mocy działania?! Przecież to naprawdę absurd:(. Ten absurd istotnie zaowocował powrotem do manicheizmu. Luterański bp Nygren w swoim słynnym traktacie o miłości utrzymuje np. że Odkupienie nie ma żadnego związku ze Stworzeniem, a każda miłość naturalna jest fałszywa, gdyż dołącza się do niej pożądanie, niby sprzeczne z miłością (A "całym sercem [dosł. "pożądaniem"] pożądałem, aby spożyć tę Paschę z wami" to co?). Nie są to miłe dla oka umysłu owoce, przynajmniej moim zdaniem.

        A co do Kolbego, to nie miał on żadnych antysemickich wyskoków. Próbował zbić na tym forsę nie kto inny, tylko mój ulubiony Polakożerca GROSS, ale nawet żydowscy profesorowie w Ameryce oficjalnie to oprotestowali. To był naprawdę święty człowiek i sam zaznaczał, że trzeba promować polskość, a nie atakować Żydów, bo to bez sensu (chociaż po jego wyjeździe do Japonii wielu jego współpracowników tego zalecenia nie usłuchało, niestety). Czysty prawie jak łza, jeden z nielicznych na świecie.

        Żegnam więc Kolbiańsko: Maryja!
      • hyc
        23.09.2015 20:21
        A, co do Gustawa III Adolfa, to był bardzo gorliwym "lutrem," także odpowiedź jest nietrafiona (co nie obciąża Lutra, bo wojna 30-stoletnia była konfliktem w znacznej mierze dynastycznym, w którym katolicki kardynał Richelieu wspierał Ligę Protestancką; to się dopiero nazywa "pretekst"!). A co do Dawida i Lutra - to pytanie: czy Luter pokutował?
      • śwjacenty
        24.09.2015 07:36
        Szanowny panie "Hyc" zgadza się, że: "A, co do Gustawa III Adolfa, to był bardzo gorliwym "lutrem". Tylko, że gorliwość w praktykach religijnych nie koniecznie oznacza dobrego chrześcijanina. Poza tym ja nie pisałem o Gustawie Adolfie tylko o Karolu X Gustawie )Pozdrawiam
      • hyc
        24.09.2015 11:24
        Fakt, ale wcześniej była mowa o Wojnie Trzydziestoletniej & mi się temat zlał (pisałem na szybko). Tak czy siak, teza ogólna pasuje.

        A praktyki zewnętrzne są chyba jednak jakimś tam znakiem. Tak rozumując, to wszystko można by zanegować: każde męczeństwo (bo nigdy nie wiadomo, czy nie było tylko dla poklasku), każdą obronę wiary na piśmie (bo nie wiadomo, czy nie była dla pieniędzy), każde umartwienie (bo nie wiadomo, czy nie było z jakiejś nerwicy) itd. itd. Takie rzeczy się zdarzają, ale jednak nieczęsto. Zazwyczaj świadczą o dobrej intencji - wtedy został usprawiedliwiony Abraham, gdy położył Izaaka na ołtarzu. Hermeneutyka podejrzeń nie jest tu zalecana.
      • śwjacenty
        24.09.2015 13:12
        Szanowny panie "Hyc". Jak jest napisane "mamy iść i przynosić owoc". Wiec jeżeli z tych praktyk religijnych są owoce to wiadomo, że nie są one na pokaz. Ostatecznie jednak nigdy do końca nie wiemy co jest w sercu człowieka. Taką wiedze ma tylko Bóg i to jemu należy zostawić sądy. Ja się z panem zgadzam, że praktyki mogą być znakiem pobożnej wiary. Mogą ale nie zawsze są jak w tej ewangelicznej scenie kiedy ci co czynili cuda i w imieniu Pana wyganiali demony usłyszeli, żeby odeszli nigdy nie poznani przez Pana i czyniący nieprawość. Można być gorliwym w praktykach religijnych i usłyszeć, że na próżno wydeptuje się dziedzińce w świątyni jak u Izajasza. Co do Abrahama to niech przemówi Słowo Boże z listu do Rzymian: "Czytamy przecież, że Abrahamowi została poczytana wiara za sprawiedliwość. W jakich okolicznościach została poczytana: czy był obrzezany, czy przed obrzezaniem? Otóż nie po obrzezaniu, ale gdy był nieobrzezany. 11 I otrzymał znak obrzezania jako pieczęć usprawiedliwienia osiągniętego z wiary posiadanej wtedy, gdy jeszcze nie był obrzezany. I tak stał się ojcem wszystkich tych, którzy nie mając obrzezania, wierzą, by i im poczytano to za tytuł do usprawiedliwienia, a także ojcem tych obrzezanych, którzy nie tylko na obrzezaniu się opierają, ale nadto kroczą śladami tej wiary, jaką ojciec nasz Abraham posiadał przed obrzezaniem. Albowiem nie od [wypełnienia] Prawa została uzależniona obietnica dana Abrahamowi i jego potomstwu, że będzie dziedzicem świata, ale od usprawiedliwienia z wiary. "
      • hyc
        24.09.2015 13:29
        A co do Abrahama, to, istotnie, niech przemówi Słowo Boże:

        "Czy Abraham, ojciec nas, nie z powodu uczynków został usprawiedliwiony, kiedy złożył syna Izaaka na ołtarzu ofiarnym? Widzisz, że wiara współdziałała z jego uczynkami i przez uczynki stała się doskonała. I tak wypełniło się Pismo, które mówi: 'Uwierzył Abraham Bogu i poczytano mu to za sprawiedliwość.'" (List św, Jakuba 2, 21-23).

        Jasno & dobitnie. Uczynki, jeśli złączone są z wiarą przez miłość, mają wartość usprawiedliwiającą.
    • śwjacenty
      22.09.2015 11:39
      Z tego co ja wiem to Luter chciał powrotu Kościoła do do ewangelii i nauki apostolskiej o usprawiedliwieniu z łaski przez wiarę i nie z uczynków, żeby się nikt nie chlubił oraz o powołaniu i uzdolnieniu do dobrych uczynków, bez których wiara jest martwa, bo jak pisał "żywa wiara nigdy nie jest sierotą".
      • alli
        22.09.2015 17:51
        ale o uznaniu bigamii władcy świeckiego tez na pewno Pan wie... i o tłumaczeniu kiepskim i dodawaniu słów, co już krytykowali współczesni protestanci, na pewno tez Pan wie... i o kieopskich tekstach ws chłopów i Żydów tez na pewno Pan wie... i o niszczeniu klasztorów wbrew samym zakonnicom tez Pan słyszał... i o nadużyciach w komitywie z władzą świecką, co zaciążyło potem na historii też Pan słyszał... więc po co idealizować. Nawet luterańscy historycy niemieccy nie potwierdzają Pana mitologii..
      • _jasiek
        23.09.2015 06:41
        _jasiek
        To pan nie za wiele o swoim idolu wie.
    • _jasiek
      23.09.2015 13:08
      _jasiek
      Rola Francji w wojnach XVII była podobna do roli rządu kopacz w Grupie Wyszehradzkiej, zdradziecka i obrzydliwa. W rezultacie jeden z Burbonów położył głowę pod gilotynę.

      P.S. Francja popierała też Turków w czasie oblężenia Wiednia, zakończonego wiktorią Króla Jana III.
      • śwjacenty
        23.09.2015 15:06
        Cieszę się, że zaczynamy się rozumieć. tutaj plus dla pana panie "Jasku" )
      • _jasiek
        29.09.2015 13:35
        _jasiek
        Coś chyba pan nadinterpretuje. Ludwik XIV z Dziesięciorgiem Przykazań był na bakier. W końcu był wnukiem Henryka IV który dla stanowiska formalnie wyrzekł się błędów - słynne "Paryż wart Mszy".
      • śwjacenty
        29.09.2015 14:42
        Ależ szanowny panie "Jaśku" Ludwik XIV był praktykującym katolikiem. Po śmierci królowej zalegalizował nawet sakramentalnie związek z panią de Maintenon a pod koniec życia stał się wręcz bigotem. Co zaś do bycia na bakier z przykazaniami to pan panie "Jaśku" nigdy nie był ? Kto może powiedzieć, że nie jest na bakier z żadnym przykazaniem ? Przecież wystarczy spojrzeć pożądliwie na kobietę i już cudzołożymy. Wystarczy powiedzieć bratu "raka" i już sprzeciwiamy się przykazaniu "nie zabijaj". Wystarczy też złamać jedno i jesteśmy winni wszystkich. Kaliber i stopień nie mają znaczenia. Jeżeli pana dobrze zrozumiałem to Ludwik XIV był na bakier, bo był wnukiem dawnego hugenoty ? Dlaczego widzi pan w tym jakiś związek ? Uważa pan, że np. hugenoci z natury byli bardziej od katolików skłonni do łamania przykazań ? Kim w takim razie byli krwawi siepacze i rzeźnicy z "nocy św. Bartłomieja ?
      • śwjacenty
        29.09.2015 14:46
        Panie "Jasku" co właściwie jest nadinterpretowane ? Czy ja pomyliłem gdzieś Ludwika XIV z Ludwikiem IX ? pozdrawiam )
      • _jasiek
        30.09.2015 10:54
        _jasiek
        Cóż za argument, przypominam że "praktykującym katolikiem", przynajmniej do 6 sierpnia b.r. wieczorem, był i p. Komorowski. I co z tego?
      • śwjacenty
        30.09.2015 15:22
        Panie "Jaśku" tak właściwie to co pan chce udowodnić, bo chyba się trochę pogubiłem ?
        Co do eks prezydenta Komorowskiego to mimo wszystko i mimo pańskiego oburzenia jest on dalej "praktykującym katolikiem" i nawet jest mu udzielana komunia.
      • _jasiek
        02.10.2015 14:59
        "nawet jest mu udzielana komunia" - no właśnie, jedno słówko "nawet" i sam sobie pan udziela odpowiedzi.
      • śwjacenty
        02.10.2015 15:23
        Panie "Jaśku" pytałem o Ludwika XIV. Co do eks prezydenta to słówko "nawet" oznacza, że jego praktyki nie ograniczają się tylko do obecności na mszy św.
      • _jasiek
        05.10.2015 15:14
        _jasiek
        Nie wszyscy, jak widać, z tego pytalstwa wyrastają.
      • śwjacenty
        05.10.2015 23:20
        Panie "Jaśku" nie pytamłem, żeby się dziecinnie naprzykszać. Pytałem grzecznie z nadzieją, że się pan zreflektuje i ... Widzę jednak, że panu trzeba dosadnie bez dyplomatycznych woalek. Pańskie sugestie jakoby posiadanie protestanckiego dziadka skłaniało do łamania przykazań (wpis o L XIV) są zwykłą podłością, która kwalifikuje się do oficjalnego zgłoszenia do moderatora tegoż forum, żeby panu "przytarł nosa" za naruszanie dobrych obyczajów i aroganckie obrażanie ludzi, którzy nie podzielają wszystkich pańskich przekonań. Pozdrawiam z nadzieją, że się pan opamięta.
  • Józef
    17.09.2015 11:52
    Marcin Luter przy Koloseum, właściwy człowiek na właściwym miejscu - będzie miał blisko
  • _jasiek
    17.09.2015 13:50
    _jasiek
    A plac albo ulicę Mahometa już mają?
    • Stanisław_Miłosz
      17.09.2015 15:40
      Nie muszą mieć erzacu, bo za trochę będą mieli samego Mahometa.
    • Anonim (konto usunięte)
      17.09.2015 15:44

      JaSIEK; JESZCZE NIE; ALE W POLSCE BYŁ NAWET i Stalinogród, ulice Dzierżyńskiego,Szczęść Boże,
      itd itp.
      Katoliczko, co za BREDNIE WYPISUJWESZ, TAK ZNASZ
      CHRZEśCIJAństwo, które LUTER włAśNIE POSTawił na NOGI, ZWŁaszcza pISMO śW. bYŁ OSOBIśCIE W Rzymie I PRZYPatrzył sie temu i owemu...I te czerwone katolickie kaPTURKI MU się TyLKO nie podobały,
      ale nie ChrześciJANSTWO. KTóRE WYżEJ CeNIŁ niż
      wszelkie inne denominacje do tego, kapito ???
      Chyba nie....

  • Józek
    22.09.2015 20:43
    W 2009 r. byłem w Saksonii na kolacji u pastora ewagelicko-augsburskiego. Rozmawialiśmy m.in. o Lutrze. Zapytywałem, czy jest dla luteran wzorem postępowania, wiary, itp., kimś w rodzaju naszych świętych? Pastor powiedział mi, że Luter przede wszystkim był reformatorem i Niemcem. Byłem nieco zaskoczony, pomny słów Chrystusa: "po owocach ich poznacie". A zatem owoce nie są istotne w świetle Ewangelii??? To co w świetle wiary jest najważniejsze??? Sola fides? Sola Scriptura?
  • śwjacenty
    25.09.2015 10:53
    Szanowny panie "Hyc" dziękuję za obszerne i wnikliwe odpowiedzi. Podoba mi się przykład z koniunkcją. Mam jednak pytania co do dalszej części pańskiego wywodu. Jak pan sądzi: czy jeżeli zapłatą za grzech jest śmierć to czy Pan, który odda nam wg naszych uczynków nie skarze nas za złe uczynki ? Miłość wprawdzie zakrywa wiele grzechów ale i w niej nie jesteśmy doskonali chociaż się staramy.Paweł nawet dopełniał "niedostatki cierpień chrystusowych" w swoim ciele. ( W tym wypadku ultra heretyckie może być rozumienie tego wersetu jako wykazującego niedoskonałość, niepełność ofiary Chrystusa, która przecież była doskonała. Paweł cierpieniami chrystusowymi określa własne poświecenia za Kościół, które w jego ocenie są niedoskonałe i powinny być dopełniane). Czy w momencie sądu naszym jedynym ratunkiem nie będzie powołanie się na zastępczą śmierć Baranka Bożego ? On jako nasz orędownik wstawia się za nami i mówi ja już za to umarłem i "śwjacenty" i "hyc" i jasiek" i inni, którzy wyznają moje imię już nie muszą umierać. Oto wszystko stało się nowe ))) Jako nowonarodzeni, jako nowe stworzenia w Jezusie Chrystusie jesteśmy powołani i uzdatnieni do dobrych uczynków, do uświęcania się bo On jest święty. O tym właśnie piszą i św. Paweł i św. Jakub.
    • hyc
      25.09.2015 11:34
      Tak, ostatecznie jedynym ratunkiem jest Chrystus i Miłość, bo z owych trzech Miłość jest największa. A jednak słowa św. Pawła (który, na mój gust, pod słowami "cierpienia Chrystusa" rozumie cierpienia Chrystusa, a nie swoje własne) jasno wskazują na konieczność naszej własnej pokuty, która nie jest przeciwna Ofierze Chrystusa, ale z niej właśnie czerpie swoją skuteczność. W teologii scholastycznej ta relacja nazwana została, o ile się nie mylę, "zastosowaniem" (bo cierpieniom Pana "brakuje" tylko tego, aby zostały przez wszystkich przyjęte). Sytuacja jest analogiczna jak w wypadku wszystkich uczynków. Tak czy inaczej, dobre uczynki są do zbawienia konieczne i mają moc zbawczą, której udziela im łaska. Abraham został usprawiedliwiony "ze względu na nie" - tego się nie da prościej napisać. Jeśli teologia luterańska powie to czarno na białym, bez żadnej ekwilibrystyki, to możemy się zgodzić. Inaczej to te same dziwne sprzeczności o uczynkach, które nie są konieczne do zbawienia, ale bez których zbawienie jest niemożliwe. Z błędnymi kołami logicznymi dyskutować jednak nie sposób.
      • śwjacenty
        25.09.2015 15:28
        Szanowny panie "Hyc" pokuta nie jest przeciwna ofierze i jest konieczna i tutaj pełna zgoda. Jednak czy rzeczywiście wynika to ze słów Pawłowych o "cierpieniach chrystusowych" ? Św. Paweł nie pisze dalej o pokucie tylko o poświeceniach za Kościół jako ciało Chrystusa. Dobrze, że wziął pan w cudzysłów "brakuje". Rozumiem, że ma pan na myśli faktycznie nas, którym do zbawienia brakuje przyjęcia zbawczej ofiary a nie myśli pan o niedoskonałości ofiary Chrystusa, którą należałoby uzupełniać czyli poprawiać własnymi dokonaniami. W takim bowiem położeniu nigdy nie osiągnęlibyśmy zbawienia, gdyż z uczynków zakonu nikt tego nie jest wstanie dokonać. Na szczęście moc zbawczą ma ewangelia o zwycięstwie naszego króla, o tym że sami nic nie musimy do tego zwycięstwa dodawać bo nie jesteśmy wstanie. Nasze najlepsze uczynki są bowiem przed Bogiem jak "skrwawiona szmata". Pokuta i zmiana myślenia są konieczne bo nowonarodzony w Chrystusie nie może żyć życiem "starego człowieka", bo to byłoby wbrew naturze nowego stworzenia. Dobre uczynki są naszym powołaniem. Jednak wystarczy, że przekroczyliśmy w jednym prawo i już cały zakon przekroczyliśmy i na nic się zdają wszelkie nasze zasługi i uczynki. Dlatego ewangelia to nowina, że tylko łaska i tylko wiara a reszta w postaci pokuty, uswiecenia i uczynków to konsekwencje. Przepraszam ale tak to widzę. Pozdrawiam )
    • hyc
      25.09.2015 20:45
      Tak wiem, na nic się zdają, dlatego Abraham został ze względu na nie usprawiedliwiony. Jak rozumiem, też były one jak "skrwawiona szmata" (to jest właśnie niedostrzeganie róznicy między Starym a Nowym Przymierzem; Abraham, przez antycypację, należy już do Nowego). Tak się możemy bawić - widzi Pan w tym jakikolwiek sens?

      Piszę ostatni raz: jeśli Abraham został usprawiedliwiony ze względu na uczynki współdziałające z wiarą, to znaczy że uczynki współdziałające z wiarą mają moc usprawiedliwiającą. A jeśli mają moc usprawiedliwiającą, to są do zbawienia konieczne. No, chyba, że św. Jakub kłamie. Jak Pan woli. Jak pisałem, Luter chciał ten list wyrzucić z kanonu Biblii.

      Uderza mnie tylko jedno: ani razu w swoim powtarzaniu innymi słowami tej samej treści nie użył Pan słowa "miłość." To bardzo ciekawe. I bardzo znamienne. Bo miłość jest, z tego, co pisze święty Paweł, większa niż wiara. I jeśli popatrzeć pod tym kątem, to cały problem "niekonieczności" uczynków (podobnie jak ontologicznej "niekonieczności" stworzonego świata - tutaj teologia stworzenia i odkupienia przepięknie się zazębiają) znika zupełnie. Jak się kogoś kocha, to coś się w związku z tym robi. Chcemy stać się podobni do Boga, którego kochamy, mieć z Nim jedność życia - więc świadczymy uczynki miłości. Logika rynkowa, przejawiająca się nader wyraźnie w teologii protestanckiej, nie potrafi tego problemu nawet uchwycić. "Nowonarodzony nie może żyć życiem starego człowieka" i takie podobne, dziwne sformułowania, sprowadzają tę relację na poziom umowy handlowej: "Ja cię odkupiłem, to żyj, jak od ciebie wymagam." Brzydko & przykro.
      • śwjacenty
        26.09.2015 15:13
        Szanowny panie "Hyc" o miłości pełna zgoda. Kochany Bracie przy niej blednie nawet przenoszenie gór... We wcześniejszych komentarzach (musiał pan przeoczyć) napisałem, że zakrywa ona wiele grzechów i bez niej wiara staje się daremnym poglądem teologocznym bez spotkania Pana.Bez miłości chrześcijaństwo staje się religią z merkantylnym układem "my Ci modlitwy i uczynki a Ty nam łaski i zbawienie". Najbardziej Boża miłość Ojca objawiona w Synu cudownie działa w nas przemieniająco, gdy wspólnie uczstniczymy w eucharystii, kiedy przy łamaniu chleba i piciu z klelicha głosimy śmierć Pańską aż przyjdzie i wyznajemy wiarę w Jego zmartwychwstanie dla naszego zbawienia. Przyjmując Ciało i Krew przyjmujemy Jego ofiarę, miłość i łaskę, których pragnienie wzmaga się, gdy badamy siebie i widzimy jak jesteśmy ciągle niedoskonali. W pokucie i odwróceniu się od grzechów znajdujemy ratunek w Bożej miłości, którą dzielimy się jak chlebem. Taka jest pisząc w duchu św.Jakuba chrześcijańska pobożność. Pozdrawiam
      • hyc
        26.09.2015 20:53
        No cóż, zobaczymy w odpowiednim czasie (czy bezczasie). Bóg odda każdemu według uczynków jego (Rz 2,8).
      • hyc
        26.09.2015 21:01
        A to pełna wersja (dodaję, bo w kontekście niezbawczych uczynków jest przepyszna): "Nie wiesz, że łaskawość Boga do pokuty cię przywodzi? Lecz według zatwardziałości swej i niepokutującego serca skarbisz sobie gniew na dzień gniewu i objawienia sprawiedliwego sądu Boga, który odda każdemu wg uczynków jego; tym mianowicie, co cierpiliwie w dobrym uczynku szukają sławy i czci i nieskazitelności - życie wieczne; tym zaś, co się sprzeciwiają i co nie przyjmują prawdy, ale wierzą niesprawiedliwości - gniew i zapalczywość." (Rz 2,4-8).

        No cóż, św.Paweł też chciałby być nieskazitelny. A nie wiedział, że jedyne, co musi zrobić, to schować się za zastępczą śmiercią Chrystusa. Jak już ironizował na ten temat Maritain "praktycznie mieć Chrystusa u siebie."

        Pozdrawiam, pozdrawiam. Ale proszę do mnie "kochany bracie" nie mówić. Mam wystarczająco wiele pod deklem, aby wiedzieć, co się za tym kryje. To samo, co za innymi wielkimi słowami w większości wypadków.
    • hyc
      25.09.2015 21:10
      Innymi słowy:

      "Sola Scriptura - sola scriptura mea."
      • śwjacenty
        28.09.2015 00:46
        Szanowny panie "Hyc", żeby było jeszcze bardziej smakowicie ("skosztujcie i zobaczcie jaki Pan jest dobry")dodam jeszcze od św. Pawła: "Albowiem łaską zbawieni jesteście przez wiarę i to nie z was: Boży to dar; nie z uczynków aby się kto nie chlubił. Jego bowiem dziełem jesteśmy, stworzeni w Chrystusie Jezusie do dobrych uczynków, do których przeznaczył nas Bóg abyśmy w nich chodzili." Niech pan nie ironizuje z "chowania się za zastępczą śmiercią Chrystusa", "bo wszyscy, którzy zostaliście w Chrystusie ochrzczeni , przyoblekliście się w Chrystusa". Głoszenie o zbawczej mocy uczynków współdziałających z wiarą nie ożywia i prowadzi do strachu i niepewności zbawienia,bo nigdy nie wiadomo czy uczynków jest zadowalająco dużo, bo "wszyscy, którzy polegają na uczynkach zakonu, są pod przekleństwem; napisano bowiem: Przeklęty każdy kto nie wytrwa w pełnieniu wszystkiego, co jest napisane w księdze zakonu." Ewangelia, która ożywia to nauka o łasce skutecznej przez wiarę, która jest czynna w miłości do Boga i bliźniego, w której streszcza się cały zakon. Jesteśmy powołani do dobrych uczynków a nie do głoszenia ich zbawczej mocy, żeby rozpoczynając w duchu nie kończyć na ciele i nie wypaść z łaski. Za bardzo polega pan na własnej logice przyjmując wpierw błędne założenia (to jest właśnie "scriptura mea). Abrahamowi wiara została poczytana za sprawiedliwość. Jeżeli apostołowie pisząc o tym dodają też o usprawiedliwieniu z uczynków to dlatego, żeby pokazać, że jego wiara wyraziła się w wiernym i ufnym wypełnieniu Bożego polecenia. Pozdrawiam i stosuję się do nie używania "kochany bracie" (chociaż w sercu żal).
Dyskusja zakończona.