• Gość
    06.12.2016 20:06
    Wyjątkowo zgadzam się z kard. Kochem: nie ma żadnego wspólnego punktu między katolikami i luteranami. Ciekawe co na to red.Macura, który niedawno aż zablokował komentarze internautów, choć mówili akurat to samo, co teraz kard.Koch.
    • Andrzej_Macura
      07.12.2016 08:52
      Andrzej_Macura
      Doskonale Pan wie, bo to pisałem, że nie usuwam komentarzy internautów ze względu na takie czy inne poglądy, ale:

      a) za powielanie kłamliwych osądów i wprowadzanie w błąd co do faktów
      b) za obrażanie osób w jakiś sposób ważnych (papieża, biskupów itd)
      c) za ataki personalne na redaktorów i innych uczestników dyskusji.

      Pana zdaje się komentarze usuwane były głownie za punkt c. Nie jestem pewny, bo tchórzliwie ukrywa się Pan za nic nie określającym nickiem. Kłamstwo ma Pan jednak widać wpisane w osobowość, skoro znów taki komentarz Pan napisał.

      Dowód? Proszę wskazać w tekście informacji opinię kardynała Kocha, jakoby katolicy i luteranie nie mieli "żadnego wspólnego punktu". Jak dyskutować sensownie z człowiekiem, w którego głowie fakty wypierane są przez zmyślenia?

      • Gośćx
        07.12.2016 22:20
        Zaintrygował mnie punkt b, bo kiedy p.Dziedzina obrażał czterech kardynałów to ten punkt najwyraźniej Wam nie zadziałał.
      • Gość
        08.12.2016 08:51
        Ano mija się Pan z prawdą, panie Macura. Akurat usunął Pan/lub ktos inny pierwszy komentarz do tego artykułu, który tu był jeszcze wczoraj i nie przeszkadzał wam cały dzień. Nie było tam nic obraźliwego, ani kłamliwego. Było tylko zapytanie co o tym sądzi pan Dziedzina.
        Usuwacie wszystkie NIEWYGODNE Wam komentarze, w których piszący nie zgadzają się z waszą linią programową.
        A na przykład nie usunęliście obraźliwego komentarza @świętyjacenty w którym pisze, że "ks. Guz uprawia pseudonaukowy bełkot".
  • sp
    06.12.2016 21:19
    Ze wszystkimi chrześcijanami jesteśmy zjednoczeni poprzez chrzest wszczepiający w Chrystusa, ale akurat z prawosławnymi mamy najwięcej wspólnego, bo łączy nas Sakrament Eucharystii.
  • Emigrantek
    06.12.2016 23:19
    Mieszkam of dwudziest pięciu lat w USA. Tutaj nie ma jakiegoś wytykania sobie palcami na lepszy czy gorszy chrześcijanin. Katolicy i Luteranie żyją na co dzień między sobą, pracuja razem, spotykają się w restauracjach, są powiązani przez więzy rodzinne z wyznawacmi innych wyznań i to nie powoduje gniewu, rozłamów czy waśni. Jedni i drudzy szanują swoją wiarę i jest dobrze. Słuchałem kiedyś wypowiedzi księdza profesora Tadeusza Guza w Chicago na temat luteranizmu i byłem załamany jego poziomem. On wręcz dyszał nienawiścią wobec Luteran. To było okropne uczucie, bo na prawdę trzeba znać tych ludzi, żeby cokolwiek o nich mówić. Wiele dzieł miłosierdzia jest organizowanych przez Luteran i Ewangelików, tak jak i przez Katolików. Dlaczego więc w Polsce jest inaczej? Czy my jesteśmy jedynymi super chrześcijanami? Wątpię.
    • Gość
      07.12.2016 08:06
      @Emigrantek Piszesz: katolicy i luteranie spotykają się w restauracjach i czynią dzieła miłosierdzia> No i dobrze, ale czyż poganie tego też nie czynią? Skoro protestanci dopuszczają np.rozwody, aborcję, ordynację kobiet a Kościół Katolicki tego nie dopuszcza to znaczy że ktoś tu tkwi w błędzie, bo Bóg nie może sobie przeczyć. Utwierdzanie błądzącego w jego błędzie jest grzechem i dlatego taki fałszywy ekumenizm jest szkodliwy. Pełnia prawdy jest w Kościele Katolickim, tak mówi nieomylne nauczanie Kościoła, przyjmij to. I nie mówmy, że protestanci są tacy cacy, bo jak czytam protestanckie "nauczanie" o tym, jak w Średniowieczu Kościół Katolicki trzymał lud w ciemnocie, bo nie rozpowszechniano Pisma Św. i dopiero Luter wniósł do Kościoła światłość wielką, to nie wiem czy płakać nad ludzką ignorancją czy manipulacją.
    • Gość
      07.12.2016 08:33
      Emigrantek@ zastanów się co piszesz? I nie wytykaj palcami ks. prof. T.Guza, bo twierdzisz, że tam u Ciebie tak się nie robi. Myślę, że dlatego nie ma u was konfliktów, że wasze chrześcijaństwo jest bezmyślne. Tak jak Twoja wypowiedź. Brak formacji religijnej widać w każdym słowie.
  • Gośćporanny
    07.12.2016 08:52
    Słuchałam wielu wykładów ks.Guza na youtube na temat Lutra i nie zauważyłam, żeby "dyszał nienawiścią". Po prostu mówi prawdę o herezji luterańskiej.
  • Andrzej_Macura
    07.12.2016 08:58
    Andrzej_Macura
    Ad Emigrantek.... Proszę się nie martwić, jakoby w Polsce katolicy i luteranie skakali sobie do gardeł. To nieprawda. Mieszkam akurat w rejonie Polski, w którym luteran jest trochę więcej, a po sąsiedzku mam największe skupisko wyznawców Kościoła ewangelicko-augsburskiego. Jest zupełnie normalnie. Nawet na skończonym ostatnio synodzie naszego katowickiego Kościoła obecni byli (na rozpoczęcie, zakończenie i na sesji poświęconej ekumenizmowi) przedstawiciele luteran. I padło w tych wystąpieniach wiele dobrych, ciepłych słów.... Po prostu są też, jak wszędzie w Polsce ludzie, którzy zawsze muszą się z kimś kłócić. A powód, nawet jeśli go nie ma, zawsze się jakiś znajdzie.
    • Gość
      07.12.2016 13:26
      Czy na synodzie katowickim, o którym Pan pisze, jest realizowany prawdziwy ekumenizm, czyli misja Kościoła polegajaca na nawracaniu luteran do prawdziwej wiary? Czy którys z Pana sąsiadów luteran już się nawrócił?
      • śwjacenty
        07.12.2016 15:05
        Luteranie maja prawdziwą wiarę. Wierzą przecież w zbawczą ofiarę Jezusa Chrystusa i w jego zmartwychwstanie.
  • Gośćporanny
    07.12.2016 09:29
    Ks.prof Guz bardzo klarownie wyjaśnia historię powstania herezji Lutra i co ciekawe w pewnym miejscu mówi, że nieprawdą jest powtarzane często zdanie iż "więcej nas łączy niż dzieli". Jeśli dobrze pamiętam, to Ks. Guz stwierdza, że katolików i luteran NIC nie łączy, bo oni nawet chrzest inaczej pojmują.
    A więc ekumenizm w takim wydaniu, jak się obecnie proponuje w Kościele, nie ma żadnego sensu; jedynie powrót luteran do Kościoła Katolickiego jest właściwą drogą jaką należy propagować.
    Dobrze było by żeby gość zamieścił te wykłady prof. Guza.
    • śwjacenty
      07.12.2016 15:06
      Dlaczego więc chrzest u ewangelików jest uznawany za ważny przez katolików ?
    • śwjacenty
      07.12.2016 15:17
      Wyklady ks. Guza są tyle warte co jego wątpliwy tytuł profesorski uzyskany na nieistniejącej już uczelni niemieckiej o wątpliwym statusie. Jeżeli ks. Guz jest takim specjalistą, to dlaczego nie jest już prorektorem i dziekanem na KULu ?
  • Bezimienny
    07.12.2016 11:13
    Bezimienny
    Przepraszam, ale twierdzenie, jakoby katolicy i luteranie na tyle inaczej rozumieli chrzest, by była między nimi jakaś zasadnicza różnica jest nonsensem. Nawet gdyby takie rzeczy wygadywał profesor. Kilkanaście lat temu kilka Kościołów w Polsce podpisało wspólną deklarację o wzajemnym uznaniu udzielanych u siebie chrztów. Spośród wspólnot zrzeszonych w Polskiej Radzie Ekumenicznej nie podpisali go tylko baptyści. Ze względu na to, ze oni nie chrzczą dzieci, ale tylko i wyłącznie dorosłych. Poddawanie dziś w wątpliwość tego, że naprawdę chrzest nas łączy to jakieś kompletne wariactwo i zawracanie Wisły kijem.

    Dokument można znaleźć pod adresem:
    http://ekumenizm.wiara.pl/doc/477992.Sakrament-chrztu-znakiem-jednosci-Deklaracja-Kosciolow-w-Polsce

    Zaznaczam, że opracowały go komisje teologów, a nie pojedynczy profesor.
    • Gośćporanny
      07.12.2016 12:39
      Bezimienny; Zdaje się, że chodziło o to, że luteranie nie uznają, iż poprzez chrzest usuwany jest grzech pierworodny.
      Wysłuchaj konferencji ks. Guza.
    • Zaba_na_Rowerze
      07.12.2016 13:51
      Zaba_na_Rowerze
      Fajny taki luterański chrzest, - bez egzorcyzmu.
      • sp
        08.12.2016 11:04
        Każdy ochrzczony ma możliwość udzielenia chrztu, choć nie każdy jest egzorcystą. Nie każdy też kapłan, który chrztu udziela, jest świętym, i wcale nie musi być dla ważności tego sakramentu, bo w sakramencie działa Bóg, a nie człowiek. Bogu czasami "wystarcza" nawet pielęgniarka w szpitalu... Czy to Cię gorszy?
      • Zaba_na_Rowerze
        08.12.2016 12:00
        Zaba_na_Rowerze
        Przecież napisałem, że protestanckie podejście jest urocze, dlaczego więc ma mnie gorszyć? Nawet jak zaczną chrzcić coca-colą, też się nie będę gorszył. Natomiast będę podziwiał dziwy tego świata.
      • sp
        08.12.2016 14:24
        Rzeczywiście żaba z Ciebie, podczas gdy ja pisałem wyraźnie o wszystkich ochrzczonych... A coca-colę sobie dodałeś, bo przy niej zabawniej Ci się rozmawia o sakramentach?
      • Zaba_na_Rowerze
        09.12.2016 08:47
        Zaba_na_Rowerze
        Bądź rozsądny, protestanci nie mają sakramentów - idź zapytaj.
      • śwjacenty
        09.12.2016 10:06
        Protestanci mają sakramenty. )
      • Zaba_na_Rowerze
        09.12.2016 10:08
        Zaba_na_Rowerze
        podobno mają nawet biskupów
      • Gość
        09.12.2016 11:08
        Nie tylko biskupów. Mają nawet biskupki!
      • sp
        09.12.2016 19:40
        @Zaba_na_Rowerze, kiedy protestanci odłączali się od Kościoła Katolickiego byli (mówię ogólnie) ludźmi ochrzczonymi i mogli w sposób ważny udzielić chrztu. Nie twierdzę przy tym, że każda ze wspólnot protestanckich zachowała tę ciągłość, nie ma jednak podstaw, by z takich powodów odmawiać miana chrześcijanina każdemu protestantowi z każdej wspólnoty. Znamię chrztu pozostaje też w duszy niezatarte pomimo nawet wielkich grzechów człowieka, niezależnie od tego, do jakiego kościoła należy i jakich złych czynów się w swoim życiu dopuścił.
  • aaa
    09.12.2016 12:32
    skutkiem działalności Lutra była nie tylko wojna 30-letnia, która akurat Polskę zniszczyła mało, ale też LUTERAŃSKI potop szwedzki, który Polskę zniszczył dokumentnie, warto o tym pamiętać w dyskusjach o owocach reformacji, w końcu po owocach się poznaje
    • śwjacenty
      09.12.2016 13:28
      Wojna trzydziestoletnia była skutkiem dążeń Czechów do wyzwolenia narodowego spod władzy niemieckiej, rywalizacji cesarza i książąt Rzeszy oraz arcykatolickich Habsburgów z katolicką Francją. Motywy wyznaniowe były zwykłym pretekstem niczym "Helena trojańska". W końcu katolicka Francja rządzona faktycznie przez kardynała Richelieu była w sojuszu z luterańską Szwecją i Ligą Protestancką . Również potop nie był wojną wyznaniową. Protestanckie wyznanie Szwedów nie przeszkadzało katolickiej szlachcie, magnatom i wojskom przechodzić do obozu Karolusa. Taki np. Jan Sobieski porzucił Szwedów jako jeden z ostatnich...
      • aaa
        11.12.2016 17:14
        ależ wojna 30-letnia była wybitnie wojną o genezie religijnej, może warto się zastanowić, czy fałszowanie historii nawet 500 lat wstecz nie powinno być karalne, książęta rzeszy walczyli o wprowadzenie zasady cuius regio eius religio przy czym nie chodziło im o szerzenie religii z większą gorliwością niż dotychczas tylko o uwolnienie się od zależności lennej od katolickiego cesarza oraz możliwość przejęcia majątków kościelnych/ zakonnych na swoim terenie; często też o znalezienie furtki do unieważniania małżeństw. Luter był pożytecznym idiotą, który im te plany "gospodarcze" i osobiste ubrał w ogólniejszy program "religijny", bo zawsze podobne hasła "antyklerykalne" są bardziej chwytliwsze, niż jakieś lokalne chciejstwo. O naprawie niedomagań w kościele mówiło wcześniej wielu dużo lepszych teologów przed Lutrem, tylko im nie chodziło o niszczenie Kościoła, natomiast Lutrowi pozornie chodziło o jakieś naprawy a faktycznie o niszczenie. Luter był miernym teologiem do tego nienawidził Kościoła, jako były zakonnik, który się przekonał, że jest za słaby na wytrwanie w dyscyplinie zakonnej. Wracając do wojen gdyby nie sukces protestantyzmu na skutek historii z Lutrem lokalny konflikt czesko-habsburski nie przerodził by się w ogólnoeuropejską wojnę. Potop szwedzki był naturalną konsekwencją wojny 30-letniaj Szwedom zostało po tej wojnie świetne wojsko zaciężne, które trzeba było opłacić i pustki w kasie. Wyjściem było zaoferować żołnierzom nowy najazd i łupy zamiast żołdu. Polska była jedynym katolickim sąsiadem i krajem nie zniszczonym wojną jak inne państwa europejskie. Jeśli religia nie miała znaczenia dla motywowania wojaków do tego najazdu dlaczego by Szwedzi niszczyli klasztory, a szczególnie tak zaciekle oblegali klasztor na Jasnej Górze? Gdyby nie wpojona nienawiść na tle religijnym, chyba by się do plądrowania takich miejsc nie posnęli. Sama idea pakowania się Szwedów w wojny w tym okresie brała się z planów utworzenia Corpus Evangelicorum czyli germańskiego imperium PROTESTANCKIEGO jako przeciwwagi do cesarstwa rzymskiego, czyli projekt typowo religijny.
      • śwjacenty
        12.12.2016 08:04
        Szanowny/a "aaa" sam/a sobie zaprzeczasz i podstawiasz nogę ))) "przy czym nie chodziło im o szerzenie religii z większą gorliwością niż dotychczas tylko o uwolnienie się od zależności lennej od katolickiego cesarza oraz możliwość przejęcia majątków kościelnych/ zakonnych na swoim terenie; często też o znalezienie furtki do unieważniania małżeństw". Jednym słowem nie chcąco przyznajesz, że wątek religijny w wojnie 30 letniej był tylko pretekstem.
      • śwjacenty
        12.12.2016 08:16
        Co do przejmowania majątków kościelnych to mieli na to chrapkę władcy niezależnie od wyznania. Cesarz Józef II skasował niejeden klasztor. Co do oblegania Jasnej Góry to gorliwość niemieckich najemników podsycały raczej zgromadzone tam skarby niż religijne przekonania. Szwedzi najechali Polskę nie dlatego, żę była katolicka tylko dlatego, że była zajęta ciężką wojną na wschodzie z Moskwą i Kozakami. Szwedzi zresztą najeżdżali bez różnicy państwa protestanckie takie jak Danię i Norwegię, a w 1675 r. okupowali nawet część stricte luterańskiej Brandenburgii aż do krwawej bitwy pod Fehrbellin.
  • śwjacenty
    09.12.2016 12:56
    Ewangelicy w Szwecji oraz anglikanie dowodzą nawet sukcesję apostolską. Co do "biskupek" to w Watykanie działa zespół do zbadania możliwości świecenia kobiet na diakonów. Tak więc kto wie ? W Kościele katolickim tyle się ostatnio dzieje ...
Dyskusja zakończona.