• M.R.
    12.01.2013 01:13
    Kościół idelany, to Kościół bez jakikolwiek wymagań. Kościół szatana. Biskup już nawet nie zauważa komu służy.(Tworzy jakąś ludzką religię, której celem jest przypodobanie się ludziom). Wielu w Polsce chciałoby takiej reformy Kościoła. Na razie ludzie wybierają sobie taką władzę, która im kadzi i usypia naród w drodze do samozagłady (i robi swoje). Gdyby mogli wybieraliby i taki episkopat, który by IM kadził. Ale póki co - początek został zrobiony. Cóż, nic nowego, nic co nie zostałoby wcześńiej zapowiedziane. Ten "postęp" ludzkości polega na tym, że wracamy stale do tych samych grzechów, od Sodomy i Gomory, przez upadek cywilizacji Greków i Rzymian oraz kilku innych. Twierdzenie, że jest to "dążenie do coraz większej "doskonałości" jest osobliwe. Dobrze wiedzieć, że tym się teraz zajmuje Tygodnik Powszechny, a Bauman (na okładce) jest jego guru. Tak ogólnie, artykuł jest mało rozwojowy - co niby miałoby z niego wynikać?
  • zaskoczona
    12.01.2013 11:36
    "potępialiśmy osoby homoseksualne jako albo chore psychicznie, albo zdeprawowane moralnie. Cytowaliśmy przy tym Biblię, by usprawiedliwić każdą z tych spraw. A jednak w ciągu mojego życia doszło do diametralnych zmian w tych czterech kwestiach."
    Naprawdę? Od kiedy czynny homoseksualizm przestał być grzechem? Czyżby Biblia się zmieniła?...
    Ech, księże biskupie... Kościół jest nadal albo Pana Jezusa, albo nie jest kościołem...
    • Zainteresowany
      15.08.2015 23:04
      W którym miejscu Ewangelii Pan Jezus stwierdził, że osoby homoseksualne są chore psychicznie albo zdeprawowane moralnie, i godne potępienia? I czy to nie On powiedział, że to nie człowiek ma być dla Szabatu, lecz szabat dla Człowieka?
      • szajba
        20.10.2015 11:28
        " Nie będziesz obcował z mężczyzną, tak jak się obcuje z kobietą. To jest obrzydliwość! Nie będziesz obcował cieleśnie z żadnym zwierzęciem; przez to stałbyś się nieczystym." (Kpł 16, 22)

        "Ktokolwiek obcuje cieleśnie z mężczyzną, tak jak się obcuje z kobietą, popełnia obrzydliwość. Obaj będą ukarani śmiercią, sami tę śmierć na siebie ściągnęli." (Kpł 20,13)

        "Podobnie też i mężczyźni, porzuciwszy normalne współżycie z kobietą, zapałali nawzajem żądzą ku sobie, mężczyźni z mężczyznami uprawiając bezwstyd i na samych sobie ponosząc zapłatę należną za zboczenie. A ponieważ nie uznali za słuszne zachować prawdziwe poznanie Boga, wydał ich Bóg na pastwę na nic niezdatnego rozumu, tak że czynili to, co się nie godzi." (Rz 1, 27 -28)

        "Czyż nie wiecie, że niesprawiedliwi nie posiądą królestwa Bożego? Nie łudźcie się! Ani rozpustnicy, ani bałwochwalcy, ani cudzołożnicy, ani rozwięźli, ani mężczyźni współżyjący z sobą, ani złodzieje, ani chciwi, ani pijacy, ani oszczercy, ani zdziercy nie odziedziczą królestwa Bożego." (1 Kor 6, 9-10)


        "Wiemy zaś, że Prawo jest dobre, jeśli je ktoś prawnie stosuje, rozumiejąc, że Prawo nie dla sprawiedliwego jest przeznaczone, ale dla postępujących bezprawnie i dla niesfornych, bezbożnych i grzeszników, dla niegodziwych i światowców, dla ojcobójców i matkobójców, dla zabójców, dla rozpustników, dla mężczyzn współżyjących z sobą, dla handlarzy niewolnikami, kłamców, krzywoprzysięzców i [dla popełniających] cokolwiek innego, co jest sprzeczne ze zdrową nauką, w duchu Ewangelii chwały błogosławionego Boga, którą mi zawierzono." (1 Tym 1, 8-11)

        TO TAK Z GRUBSZA.
  • Traper
    12.01.2013 11:50
    Ludzie o najdziwaczniejszych pomysłach istnieją od wieków. Przystawać do nich nie muszę. Popierać - ale i potępiać - też nie.
    Wydaje się, że być może jest to skutek swoistej "poganizacji" chrześcijaństwa: Jezus staje się bożkiem miłości własnej, zaś dewizą "Jezus cię kocha", albo "Jezus kocha mnie jakim jestem". Skoro tak, to nie muszę się broń Boże zmieniać (bo jeszcze przestanie kochać?) Pomiędzy "nie muszę" a "nie wolno mi" (się zmieniać) szybko stawia się znak równości. Biedne więc są dzieci: muszą rosnąć, rozwijać się, a nawet uczyć! Ktoś już o tym pisał daaawno temu... Kto pamięta Pipi Langstrump łykającą "pigułki Krumelusa", aby nigdy nie być dorosłą? Nie ma co się wówczas dziwić, że dorosły z zapałem broni swoich niedorosłych poglądów.
    Ciekawe, do czego odnosi się komentarz prowadzącego wywiad "Trudno się z tym nie zgodzić": do ostatniego zdania, na temat tytułowej ekskomuniki, czy do cytowanych wcześniej słów Paula Tillicha o Bogu? ;-)
  • monikak
    12.01.2013 15:54
    Co taki artykuł wogóle robi na stronie wiara.pl?

    I bardzo dobrze ze u Katolików ten biskup byłby ekskomunikowany, przecież to co on wygaduje zupełnie mija sie z tym co jest istotą chrześcijaństwa. Grzechu nie można nazywać "człowieczeństwen którego się odmawia...". Odpowiedzialna miłość nie polega na akceptowaniu wszystkiego "dla świętego spokoju"....
  • Andrzej_Macura
    12.01.2013 16:40
    Andrzej_Macura
    Odpowiadając na pytania oburzonych zamieszczeniem na portalu Wiara tego tekstu tłumaczę:

    To jest tekst z Tygodnika Powszechnego. Został umieszczony w serwisie prasa.wiara.pl Umieszczamy tam teksty z różnych pism. Nie zawsze musimy się zgadzać z stawianymi w nich diagnozami, nie zawsze odpowiadają nam stawiane w nich postulaty.

    Ale co to szkodzi dowiedzieć się jak patrzą na sprawy inaczej myślący? Przecież nie tylko do prowadzenia dialogu, ale także do wyrażenia dojrzałego sprzeciwu wobec niektórych pomysłów, trzeba najpierw wiedzieć co kto uważa. Szanowni czytelnicy oburzający się w komentarzach (z powodu złośliwości nieujawnionych), że tekst pojawił się w naszym portalu mają zwyczaj potępiać tylko na podstawie przynależności do jakiejś wspólnoty? Toż to mentalność plemienna. Wstyd w ogóle do czegoś takiego się przyznawać.
    • Allice
      12.01.2013 16:59
      Czy nazywanie faktów (że ten pan nie jest biskupem, tylko świeckim) jest złośliwością?
      Czy red. Macura uważa inaczej? Wierzy w sukcesję apostolską u protestantów? Dlaczego prawa jest dla Was bardziej niewygodna, niż wywody jakiegoś protestanta?
    • M.R.
      13.01.2013 00:32
      No dobrze. Ja nie jestem oburzony tym tekstem (gorsze rzeczy słyszałem z ust hierarchów i wiernych kościołów protestanckich, a także co tu kryć, niektórych hierarchów katolickich (nie polskich), jednym z bardziej osobliwych poglądów jest ten, że Kościół jako taki nie istnieje, po prostu nie ma czegoś takiego). Problem w tym, że nie rozumiem co chciała osiągnąć Redakcja portalu. Pokazać postępującą degrengoladę Tygodnika? No i co z tego? Polscy katolicy zostali wydziedziczeni z Tygodnika jakiś czas temu, nie jest to jedyny uszczerbek jakiego doznali. Dla mnie pewnym problemem jest nie taki czy inny artykuł, nie warty przeczytania (nic z niego nie wyniosłem), co poczucie, że przez cały okres ponad 20 letniej prenumeraty Tygodnika, byłem oszukiwany, wprowadzany w błąd. Po prostu, po 1989 r. okazało się, że nie ma tego co myślałem, że jest Tygodnikiem, jego istotą, a założenia programowe Redakcji były zupełnie inne od tych odczytywanych przez czytelników. Ale nie jest to jedyna moja pomyłka, takie jest życie. Najczęściej to co widzimy, nie jest prawdziwym obrazem rzeczywistości. Ten ujawnia się nam jakby przez mgłę. Pełne widzenie będzie dopiero na Sądzie Ostatecznym. Dla mnie o wiele bardziej przykre i dotkliwe było to, że po 1989 r. żyłem w atrapie niepodległego kraju. Ja myślałem, że jesteśmy na drodze odzyskiwania, budowania, niepodległości, tak jak w dwudziestoleciu miedzywojennym, tymczasem ukazało się, że to tylko rozbudowująca się wirtualizacja atrapy.
      By oszukać Niemców, przed inwazją w Normandii Anglicy wybudowali olbrzymią armię - atrapę, nadmuchiwane czołgi, samochody, samoloty. Pozorowali wzmożoną łączność radiową, ruchy wirtualnych wojsk. Niemcy byli tak doskonale przekonani, że prawdziwa armia pod dowództwem Pattona wyląduje w Calaise, że dopiero chyba w tydzień po desancie, zaczęli ściągać posiłki. Polacy ( w większości katolicy, wyborcy) od 20 lat sądzą, że żyją w realnym kraju. Nie sądzi Pan Redaktor, że taka sytuacja jest nieporównywalnie bardziej groźna, od tego steku bzdur, którym zajmuje się Tygodnik? Przeczytałem - nic z tego nie wyniosłem. Panie Redaktorze, macie Państwo w Polsce takie same problemy jak te z artykułu - np. bardzo dynamicznie rozwijającą się sektę świadków Jehowy - tak samo prowadzą na manowce, teraz już setki tysięcy, wciskając im czysto ludzkie głupoty. Czyż nie jest to realny problem? Dużo bardziej realny, od problemów Kościoła anglikańskiego, który prawdy wiary, zawarte w Bilblii, przegłosowuje? Skoro anglikanie przegłosowali kilkadziesiat lat temu, że piekła nie ma, to co się dziwić, temu co mamy w wywiadzie? Tak samo są ustalane prawdy wiary świadków Jehowy (i bez przerwy zmieniane). Czekam więc na następne wywiady i ich przedruki. Tylko po co? To nie jest głos oburzenia, tylko pytanie o przyświęcający cel. Poznawczy? Obejdę się. Jeśli ten artykuł miał wywołać moje oburzenie czy to z powodu treści, czy też tego czym zajmuje się Tygodnik, to nie wywołał. To nie moja sprawa. Ja jestem w Kościele katolickim. Ani problemy biskupa, ani Tygodnika nie są moimi. I nie jest to myślenie plemienne. Nie mam (i jak się okazuje - nigdy nie miałem) żadnego wpływu na Tygodnik, ani na biskupow anglikańskich. Nie mam też najmniejszej ochoty na wysyłanie wyrazów sprzeciwu do Tygodnika, czy biskupa. Po co? Pan Redaktor wierzy w skuteczność? To tak jak z protestami w sprawie TV Trwam (KRRiT dokupuje kolejne maszynki do mielenia papieru, myślę, że dając zarobić swoim) niestety, trzeba znacznie mocniejszych działań by rozwalić układ, który mackami oplótł Polskę. Jest to praca na pokolenia, bo tyle trwa wykształcenie świadomych Polaków. Nie lepiej, by zamiast wątpliwych doktryn - katolicy lepiej poznawali własne prawdy wiary? Interesuje mnie w którą stronę zmierza mój Kościół, oraz to, że wśród moich sąsiadów są np. świadkowie Jehowy i choć dawno temu zniechęcili mnie do jakiegokolwiek dialogu ze sobą, to są niezmordowani i nigdy się nie poddają. Zupełnie jak szatan. A propo`s w którą stronę zmierza Serwis Wiara?
    • Andrzej_Macura
      13.01.2013 00:34
      Andrzej_Macura
      Odpowiadając Allice... Mnie się po prostu wydaje, że sprowadzenie tego długiego wywiadu do kwestii tego, czy biskup anglikański ma prawo używać tytułu biskupa za bardzo przypomina zachowanie dzieci, które kłócąc się o miejsce w kolejce do szkolnego sklepiku wyciągają argumentu w stylu "a twoja mama to, a twoja mama tamto". Nie mam racji?

      Ja się z poglądami rozmówcy Tygodnika Powszechnego nie zgadzam. Ale nie zgadzam się też na dyskusję, w której z jednej strony broni się prawdy, a z drugiej gardzi człowiekiem. Niech Pani przeczyta co napisała: "jakiegoś tam protestanta". Dopóki nie nauczy się Pani myśleć o takim człowieku jak o dziecku Bożym - nie zaprzeczy Pani, że przyjął chrzest - nie bardzo widzę sens dyskutowania.
      • M.R.
        14.01.2013 03:20
        Jeśli już Redakcja Wiary zdecydowała się na przedruk wywiadu z panem Spongiem (nie jest obecnie biskupem i nawet nie jestm pewien, czy jest anglikańskim duchownym), to taki wywiad bez szerszej prezentacji postaci pana Sponga stanowi poznawczą manipulację, typową do stosowanej przez Tygodnik i Znak w czasach ich katolickiego monopolu, kiedy poprzez bardzo wybiórczą politykę redakcyjna prezentowali wybranych autorów i ich wybrane dzieła w sposób, który czytelnikowi nie mogącemu z powodów cenzuralnych zapoznać się z całokształtem poglądów danego autora dawał iluzję obcowania z autorem i jego dziełem. Tego co usprawiedliwiała obecność cenzury, nie sposób jest wyjaśnić przemilczeniem niewygodnych redakcji Tygodnika pogladów po 1989 r., inaczej jak tylko konstatacją, że od początku była to świadoma manipulacja.
        Wydaje się, że elementarne minimum ze strony Serwisu Wiara, to umieszczenie pod przedrukiem przypisu z minimalną choćby prezentacją poglądów i dokonań pana Sponga. A należała do nich oprócz promocji ruchów feministycznych i gejowskich w kościele (przez małe k), idea adopcji Jezusa przez Boga, zaprzeczanie dziewiczemu poczęciu przez Maryję, czy zaprzeczanie cielesnemu zmartwychwstaniu Jezusa. (Jako teolog Spong nie jest odosobniony w swoich pogladach, podzielanych przez część modernistycznych protestanckich a i katolickich teologów, szczególnie w Stanach, którzy publicznie głoszą, że odrzucają prawdy wiary chrześcijańskiej, bo w nie nie wierzą.) Do tych i innych kwiatków warto by dodać informację, że poglady pana Sponga spotkały się z druzgocąca i pisemną krytyką, ze strony poprzedniego arcybiskupa Canterbury, bo bez tego obraz wspólnoty anglikańskiej byłby jednak niepełny. To tylko przykład (nie pouczenie), jak takie krytyczne przedruki powinny wyglądać wg mnie w piśmie katolickim, ale to nie moja, a Redakcji sprawa. Moje pytania pozostały bez odpowiedzi.
      • Andrzej_Macura
        14.01.2013 10:13
        Andrzej_Macura
        Do MR.

        Uważam, że nasi czytelnicy są na tyle inteligentni, że potrafią sobie sami wyrobić opinię na temat poglądów biskupa Sponga. Podejrzewam też, że jeśli będą mieli wątpliwości, sami sprawdzą sobie kim ów człowiek jest. Prowadzenie ludzi za rączkę nawet w takich sprawach to traktowanie ich jak małe dzieci.

        Przepraszam, ale naprawdę nie mam zamiaru bycia dla naszych czytelników wyrocznią. Zadanie portalu widzę raczej jako inspirowanie do samodzielnego wyrabiania sobie opinii.
    • M.R.
      14.01.2013 14:49
      Dobrze, pominę milczeniem odpowiedź Pana Redaktora, choć nie podzielam jego wiary w ludzi. Zamiast tego przytocze to czego nie zrobiła Redakcja, czyli:
      12 tez bp Sponga

      1. Teizm, jako droga definiowanie Boga, jest martwy. Dlatego większość teologicznych wypowiedzi o Bogu jest niezrozumiałych. Nowa droga mówienia o Bogu musi być dopiero wypracowana.

      2. Jeśli o Bogu nie można nadal mówić w teistycznych terminach, staje się bezsensownym rozumienie Chrystusa, jako wcielenia teistycznej Boskości. A zatem chrystologia poprzednich wieków - zbankrutowała.

      3. Biblijna opowieść o doskonałym i zakończonym stworzeniu, z której człowiek upada w grzech - jest przed-darwińską mitologią, w czasach po Darwinie jest zaś nonsensem.

      4. Dziewicze narodzenie, rozumiane w sposób literalnie biologiczne, wyjaśniające Boskość Chrystusa, jak ją tradycyjnie rozumiano, jest niemożliwe.

      5. Historie cudów z Nowego Testamentu nie mogą być nadal w post-newtonowskim świecie interpretowane, jako wydarzenia ponadnaturalne dokonane przez wcielone bóstwo.

      6. Rozumienie krzyża jako ofiary za grzechy świata jest ideą barbarzyńską opierającą się na prymitywnej koncepcji Boga, i dlatego musi zostać odrzucone.

      7. Zmartwychwstanie jest działaniem Boga. Jezus został podniesiony do znaczenia Boga. Dlatego zmartwychwstanie nie może oznaczać fizykalnej reanimacji dokonującej się na zewnątrz ludzkiej historii.

      8. Opowieść o Wniebowstąpieniu zakłada istnienie trzystopniowego wszechświata i stąd jest nieprzekładalna na koncepcję wszechświata w epoce post-kopernikańskiej.

      9. Nie istnieją zewnętrzne, obiektywne, objawione zasady spisane w piśmie lub na kamiennych tablicach, które rządziłyby naszym etycznym zachowaniem przez wszystkie wieki.

      10. Modlitwa nie może być prośbą kierowaną do teistycznego bóstwa o interwencję w ludzką historię w jakiś szczególny sposób.

      11. Nadzieja na życie po śmierci musi zostać oddzielona na zawsze od myśli o nagrodzie i karze. Kościół musi zrezygnować ze swojego zaufania do wychowawczej roli kary.

      12. Każda istota ludzka niesie w sobie obraz Boży i musi być szanowana dlatego, że jest. Dlatego każda próba zewnętrznego przyposywania jednostki, czy będzie się ona opierać na rasie, narodowości, płci czy orientacji seksualnej może być użyta, jako podstawa do odrzucenia czy dyskryminacji.

      Tezy te wymagałyby komentarza, ponieważ implikacje jakie z nich wynikają są bardzo daleko idące, ale nie ja ten temat wywołałem.
      Wprawdzie w wywiadzie pan Spong jawi się jako panteista, jednak jako teolog, na ile zdołałem się zorientować, nie wiem czy publicznie, czy prywatnie, głosi poglądy ateistyczne. Jest jednym z wielu tzw. modernistycznych i postodernistycznych (w przeważającej części protestanckich) teologów, którzy swoje wykłady dla studentów rozpoczynają od stwierdzenia: "Nie wierzę w Boga, ani w ten stek bzdur, który zawiera Biblia!" Oczywiście to zawsze będzie interesujące dla szczególnego rodzaju publiczności, nazwijmy to tak umownie "tabloidalnej". Czy trzeba to jeszcze w jakikolwiek sposób komentować? Biedni ludzie, którzy nigdy w życiu nie spotkali żyjącego Boga (nie chcieli Go spotkać), a mimo to zostali teologami, a nawet biskupami. Godny pasterz godnej owczarni. Dokładnie tak, jak opisuje to Biblia.
    • Wojtek
      18.03.2013 14:15
      Panie Andrzeju, to ślepa uliczka.
      1. Idąc dalej za Pana logiką, możecie stworzyć dodatek satanizm.wiara.pl! Żeby portal był jeszcze bardziej otwarty i żeby Pana współbracia chrześcijanie mogli pozyskać bardziej konstruktywne argumenty przeciw satanizmowi. - Bzdura!

      2. Oczywiście, przynależność do jakiej wspólnoty się należy, ma znaczenie. Treść wiadomości jest wybitnie niekatolicka, a serwuje ją Pan nadal ludziom - i nie chodzi tu o "samodzielnie myślących", tylko o tych myślących mniej samodzielnie, np. dzieci Pana koleżanek i kolegów z pracy. Chyba, że oni Was nie czytają? To mało jest ludzi, którym trzeba pomóc coś zobaczyć i zrozumieć? Czy kierownik duchowy jest tylko dla idiotów?

      3. Argument praktyczny: czas.
      Nie da się przeczytać wszystkiego, news goni news. Jeśli ktoś czyta na waszej stronie jednego newsa dziennie i wybrał właśnie wiadomość, którą komentujemy, to czy można powiedzieć, że realizujecie swoją misję?

      4. Kiedy już żadne argumenty nie działają, to biorąc pod uwagę, że jest Pan wierzący, zawsze zostanie Panu rachunek sumienia i rozmowa z Panem Jezusem: Jezu czy dobrze pracuję, czy tak ma wyglądać moja praca...
  • uhuhuhu
    12.01.2013 17:28
    Tygodnikowi należy odebrać tytuł pisma katolickiego, bo on nie ma nic wspólnego z Kosciołem. Jakiś "biskup" schizmatyckiej wspólnoty z USA nazywa nas antyintelektualnymi i do tego kłamie w żywe oczy, bo Kościół nigy nie potępił bezpośrednio ewolucji a w procesie Galileusza nie chodziło o heliocentryzm, ale o głoszenie tej teorii bez wyraźnych dowodów mimo wczesniejszej umowy z kardynałem Bellarminem, a pan dziennikarz spuszcza uszy po sobie i nic - następne pytanie...

    To jest obrzydliwe. Nic, zupełnie nic nie robi to pismo, żeby wyleczyć ludzi ze stereotypów odnośnie Kościoła Katolickiego, stereotypów krzywdzących i, o ironio, zazwyczaj uznawanych za przejaw myślenia nowoczesnego i tolerancyjnego. Rolą każdego katolickiego dziennikarza byłaby demaskacja tej hipokryzji i obrona ostrożnego i mądrego stosunku Kościoła do odkryć naukowych. We wczesniejszym numerze było nawoływanie do przyjęcia przez Kościół ideologii gender, czysto post-strukturalistycznej i rażąco sprzecznej w związku z tym z chrzescijańskim realizmem filozoficznym. W tym: wywiad z kimś, kto w imię Chrystusa wypacza zycie moralne wiernych i świadomie działa przeciw ich zbawieniu, zamienia Objawienie Prawdy Boga w jakąś pseudo-buddyjską, postmodernistyczną antropologicznie praktykę samodoskonalenia się i - nic, nawet słowa sprzeciwu. Przecież to jest wstyd.

    A za tego "księdza" należy się modlić i to dużo, bo jest całkowicie spętany myślowo przez jakąś dziwną złą wolę. Już niedługo episkopalni będą broni pedofilów i psychopatycznych morderców, bo przecież "takimi ich Bóg stworzył", nie wybrali tego, prawda?

    To jest straszne. I tu ma być miejsce na dialog ekumeniczny?
  • darek
    13.01.2013 14:38
    moja odpowiedz dla monikak: portal wiara.pl okresla sie jako portal ludzi otwartych co mozna roznie tlumaczyc, tu oznacza rowniez otwarcie na nauke sprzeczna z nauczaniem KK. Moze to troche mniej nieuczciwe niz okreslanie sie przez antykatolicki TP jako tygodnik katolicki. Kto nie chce miec z tym pomieszaniem nic wspolnego polecam np sanctus.pl lub pch.pl
    • Józek
      22.09.2015 20:31
      do P. Andrzeja Macury: podobnie jak poprzednicy uważam, że Tygodnik Powszechny błędnie i zwodniczo nosi nazwę "katolicki". Nie sądzę, aby propagował wartości katolickie. I proszę nie oskarżać osoby krytykujące poglądy o złośliwość czy potępianie. Jest to normalna krytyka konkretnej postawy. Po prostu TK nie jest i nie prezentuje poglądów katolickich. I to jest fakt. Uważam wypowiedzi M.R. za jak najbardziej rzeczowe i racjonalne w omawianej kwestii.
Dyskusja zakończona.