• katolik
    18.01.2013 13:07
    Wierzysz, że jest jeden Bóg? Słusznie czynisz - lecz także i złe duchy wierzą i drżą.
    (List Jakuba 2:19)
    Łączy mnie wiara w Boga z diabłem, jednak nie chcę mieć z nim nic wspólnego.
  • nirs
    18.01.2013 13:18
    Dokumenty Kościoła nazwę Kosciół rezerwują dla Kościoła Katolickiego i Kościoła Prawosławnego.
    Trzeba też wspomnieć o tym, że Kościół jest jeden i jest niepodzielny. Jest to zapisane w Wyznaniu Wiary.
    Przedstawianie setek protestanckich związków religijnych, jako dowód na rozbicie Kościoła Świętego, jest fałszowaniem Katolickiego nauczania.

    Więcej katolickiej doktryny, mniej humanistycznych wymysłów!
  • katolik
    18.01.2013 14:30
    Ef 4:5 "Jeden jest Pan, jedna wiara, jeden chrzest."
    Jest na świecie dwóch ludzi o jednej wierze??
  • uhuhuhu
    18.01.2013 15:11
    Jest tylko pytanie, do czego ma ten ekumenizm prowadzić i czy w ogóle warto z niektórymi wspólnotami na ten temat rozmawiać. Z prawosławnymi na pewno - ale co z tymi, których teologia opiera się prawie wyłącznie na sprzeciwie wobec katolicyzmu, którzy mają Mszę świętą za bałwochwalstwo albo co gorsza nazywają KK synagogą szatana i nie uznają ważności naszego chrztu?

    Łatwo się mówi, że ekumenizm jest obowiązkiem każdego chrześcijanina. Ale o czym mam rozmawiać z człowiekiem, który ma mnie za bałwochwalcę, bo czczę Boga przez Matkę jego Syna albo za neopoganina, bo mam w domu jej obraz z Niepokalanym Sercem, albo oskarża mnie że nie znam Słowa Bożego i je kalam ludzką tradycją? Nie chodzi o szerzenie nietolerancji do "braci odłączonych", tylko się zastanawiam - czy ekumenizm nie jest przypadkiem w większości wypadków pustym pojęciem i zamiataniem różnic pod dywan? Po prostu są rozbieżności nie do zasypania. Albo Maryja jest Matką Bożą, albo nią nie jest. Albo Kościół Katolicki jest prawdziwym Kościołem Chrystusa, albo nie. I o czym tu rozmawiać?

    Pamiętam jak na łamach "TP" pewien ksiądz nawoływał, żeby nie modlić się "Pod twoją obronę..." bo to gorszy protestantów. Jak do tego ma prowadzić ekumenizm, to naprawdę trzeba go powtórnie przemyśleć.
    • TomaszLoch
      18.01.2013 16:48
      TomaszLoch
      Chwała Bogu za ten temat
      jestem katolikiem ale chyba pogladami blizej mi do protestantow, jak najbardziej NIE WOLNO NAM SIE MODLIC DO ZMARLYCH LUDZI NAWET DO MARYI MATKI LUDZKIEJ JEZUSA bo Jego Ojcem jest Bog a Maryja dala mu tylko cialo Kochani !! KK nie jest jedynym wlasciwym kosciolem i jedno jest ppewne WROCMY DO EWANGELII !!
    • Savonarola
      18.01.2013 19:22
      Kim jest dla Ciebie Chrystus? Czy zgodzisz sie ze mna,ze Jezus powinien byc naszym wzorem? On nigdy nie uczyl nas,ze mamy kierowac swoje modlitwy do kogokolwiek innego poza Ojcem Swietym-Stworzycielem nieba i ziemi. Jezeli bedziesz bral przyklad z Jezusa to odwrocisz sie od praktyk nie majacych nic wspolnego z chrzescijanstwem.W IV rozdziale Ewangelii sw.Mateusza Jezus uczy nas JAK i DO KOGO powinnismy sie modlic.Czytales kiedys? Na koniec jeszcze jedno pytanie -do KOGO kierowala swoje modlitwy Maria-Sluzebnica Panska?.....hmmmmm. Moze warto JA nasladowac????
      • TomaszLoch
        18.01.2013 22:24
        TomaszLoch
        do Savonarola
        Chrystus jest dla mnie nie tylko wzorem ale Zbawicielem, Bogiem, objawil nam cala Prawde. Tak znam Nowy Testament ale ten fragment "odrzekl Jezus Idz precz szatanie jest bowiem napisane: Panu Bogu swemu bedziesz oddawal poklon i Jemu samemu sluzyc bedziesz" przemowil teraz do mnie na nowo... to dotyczy KK bo ja juz dawno modle sie tylko do Boga ale nie zdawalem sobie sprawy jak daleko KK odszedl od Ewangelii jeszcze w innych rzeczach dopoki nie zaczalem rozmawiac o Bogu ze znajomymi Zielonoiswiatkowcami, teraz traktujemy sie jak braci w Chrystusie, ja odcinam sie od wszystkich blednych nauk KK. Tylko Bogu nalezy sie chwala bo On dziala w nas a my mamy sie nazywac slugami bezuzytecznimy aby sie nikt nie chlubl. Tylko Bog ma moc a nie czlowiek. Chwała Bogu.
      • uhuhuhu
        19.01.2013 01:32
        Modlitwa kierowana jest zawsze do Boga w Trójcy Świętej, ale przez jego świętych, którzy, zgodnie z naszym wyznaniem wiary, obcują z Nim w niebie. Jeśli mowa o Jezusie, to akurat On właśnie "rozmawiał ze zmarłymi" zapewne dość często, czyli wg was popełniał bałwochwalstwo, czego obrazem jest przemienienie na górze Tabor. Jezus "ROZMAWIAŁ" tam z Mojżeszem i Eliaszem - i ja Go właśnie naśladuję, "rozmawiając" z Matką Syna Bożego i czcząc w niej dzieła Boga. Skoro Chrystus rozmawiał z tymi, którzy oglądają Boga, nam tez wolno, bo naśladowanie Go nie może prowadzić do potępienia. "Czytałeś kiedyś?" Poza tym Maryja jest nową Arką Przymierza (paralel jest za dużo, żeby o nich pisać, dla mnie to jasne jak słońce), a ta była otaczana kultem ściśle religijnym, nie Boskim, ale jak najbardziej religijnym. Dodatkowo na swoim Krzyżu Chrystus polecił nam wziąć Jego Matkę do siebie, przyjąć ją do naszego życia. Trudno sobie wyobrazić to bez prawdziwej relacji, która jest możliwa tylko we wspólnym rozpoznawaniu się przez łaskę na modlitwie.
        Księga Powtórzonego Prawa nie zakazuje prośby o modlitwę wstawienniczą do tych, którzy są przy Chrystusie, ale tylko spirytyzmu. Modlitwa wstawiennicza to nie spirytyzm.
        Argument o "Ojcze nasz" jest kompletnie bez sensu, bo tak rozumując, nie byłoby miejsca na jakąkolwiek inną modlitwę. Takie stawianie sprawy jest bez sensu. Jezus mowi "tylko tak się módlcie", ale stawia to jako wzór, nie jako jedyną słuszną opcję. Kult swiętych w niczym nie uwłacza czci oddawanej Bogu, raczej ją wspiera uznając skuteczność dzieła zbawienia i moc łaski działającej w człowieku. Poza tym ta głupia uwaga "czytałeś kiedyś"? Właśnie o tym mówię - czytałem wiele razy i zapewne lepiej rozumiem niż Ty, jak wychodzi z komentarza, ale Ty i tak będziesz miał się za znawcę sprawy. Cóż - jak wolisz.
      • uhuhuhu
        19.01.2013 10:53
        Panie Tomaszu, został Pan wystrychnięty na dudka. Proszę jeszcze raz przeczytać opis przemienienia na górze Tabor i wszystkie polecenia dotyczące Arki Przymierza. Komunia z Maryją jest potrzebna do zbawienia, bo ustanowił ją sam Chrystus na Krzyżu. Maryja jest Arką Przymierza, którą mamy czcić i przez którą Bóg chce się nam objawiać. Maryja jest Matką Boga, Matką wcielonego Słowa, która przez 30 lat mieszkała z Chrystusem i której życie było ściśle złączone z życiem Syna. Nosiła w sobie ostateczne Prawo, najwyższego Kapłana, którego Ciało jest prawdziwym pokarmem, a Krew prawdziwym napojem z nieba. Czy ktokolwiek może nam powiedzieć więcej o naszym Panu? Maryja została wyniesiona nad całą zmienność i złość stworzenia i koronowana wieńcem z gwiazd dwunastu, jako ikona całego Ludu Bożego, Starego i Nowego (Ap 12), dlatego też nieustannie wstawia się u Chrystusa za nami, tak jak w Kanie Galilejskiej, razem ze wszystkimi świętymi w niebie, którzy, znów wg Apokalipsy, nieustannie oddają Bogu chwałę. Jest także wzorem słuchania Boga, tak podczas jej zwiastowania, jak i wtedy, gdy zachowywała słowa Boga w swoim sercu, a zwłaszcza pod Krzyżem, gdzie została uczyniona przez Syna w Jego ostatniej decyzji Matką całej ludzkości. Jeśli to nie jest powód, żeby ją traktować szczególnie, to białe jest czarne. To protestanci właśnie odeszli od nauczania pierwotnego Kościoła, który pierwsze maryjne modlitwy odmawiał już w II/III wieku i w pismach ojców apostolskich (np. św. Ireneusza z Lyonu) wyraził wiarę, że jest Ona Nową Ewą, która miała zetrzeć głowę Szatana. Mamy w niebie Matkę i nie dziękować za tę łaskę Bogu to szczyt niewdzięczności.
      • TomaszLoch
        19.01.2013 15:02
        TomaszLoch
        do uhuhuhuh
        ja nie zostalem wystrychniety na dudka, pisalem ze znam Pismo sw i przemienienie na gorze Tabor i polecenie Jezusa pod krzyzem do Jana (DO JANA) tak samo jak poloecenie do PIOTRA Skaly Kosciola. to co sie tyczy do wszytskich apostolow moge odbierac natomiast do siebie rowniez :) ja nie jestem naiwny i nie bezkrytycznie podchodze do nauk protestanckich ale nie moge ich podwazyc gdyz sa scisle z Biblia to trzeba przyznac. dla mnie rowniez Biblia jest zrodlem ktorego nie podwazam. a wiec do rzeczy: dziekuje BOGU za Maryje matke ziemska Jezusa ktora urodzila zbawiciela i dala mu cialo, ale dziek inaleza sie Bogu a nie modle sie do niej bo byla czlowiekiem a nie Bogiem, modle sie tylko do Boga, znasz slowa Biblii "sludzy bezuzyteczni jestesmy" i " z laski jestesmy zbawieni nie z uczynkow aby sie nikt nie chlubil" czym jest czczenie swietych i Maryi rowniez swietej jak nie oddawaniem czci czlowiekowi??? czy modlimy sie Boze dziekuje Ci za Maryje przez ktora dales Swego Syna i zbawiles swiat? czy modlimy sie Maryjo Mateczko dziekuje Ci za obecnosc w zyciu dziekuje ze uzdrowilas moja mame mojego tate ze otaczasz nas troska itp herezje? to zasadnicza roznica. to Bog dziala przez czlowieka swietego przez Ducha sw. bo sam czlowiek nie jest zrodlem milosci ani sprawiedliwosci. Bog jest zrodlem i Jemu nalezy sie chwala. po co szukac chwaly czlowieka nie rozumiem tego? nawet sam Jezus nie szukal chwaly tylko kierowal na Ojca oddal zycie byl SLUGA umywal nogi a co dopiero my zwykli ludzie? diabel tez poslugiwal sie Slowem Bozym kuszac Jezusa. nawet jesli jest swietych obcowanie to jak mozemy obrazac Boga modlac sie do Maryi aby uprosila cos u Boga???? czyz ona jest bardziej milosierna od samego Ojca ktory jest w niebie? Jezus powiedzial " ja jestem droga prawda i zyciem nikt nie przychodzi do Ojca jak tylko przeze mnie" oraz "jesli utrapienie i utrudzeni jestescie przyjdzcie do mnie a Ja was pokrzepie" i "oredownika arcykaplana Jezusaa mamy w niebie" Jezus zeslal Ducha pocieszyciela a KK modli sie do Maryi" pocoieszycielko nasza posredniczko nasza" herezja !! Jezus odpowiedzial szatanowi "Bogu bedziesz oddawal poklon i Jemu samemu sluzyc bedziesz" a KK oddaje poklon nawet obrazom i to Maryi do tego i to koronowanym obrazom masakra. Biblia mowi "Bog nie mieszka w swiatyniach i dzielach ludzka reka stworzonych" jestesmy "swiatynia Ducha sw." Bog mieszka w nas KROPKA
      • uhuhuhu
        19.01.2013 16:14
        No właśnie, słusznie mówisz. Bóg mieszka w ludziach, w tym w Maryi, w niej zresztą najbardziej ze wszystkich stworzeń (wyłączając Chrystusa). Dlatego dobrze jest się przez nią modlić. A zarzuty odnosnie modlitw wstawienniczych są kompletnie bezzasadne. W takim razie nie mogliby się za siebie żywi. Prośba o wstawiennictwo to danie wiary w to, że Bóg jest między trzema zgromadzonymi w imię Jego.
        Jeszcze raz powtarzam: Chrystus rozmawiał z Eliaszem i Mojżeszem na górze Tabor a Żydzi czcili religijnie Arkę Przymierza. I nie popełniali bałwochwalstwa. Nie chodzi o to, że nie można prosić innych o modlitwę ani to używanie materialnych przedmiotów do kultu, ale o nadawanie im czci boskiej. Nikt w KK nie nadaj czci boskiej Maryi, a jak nadaje, to ma problem. Kościół przed tym wyraźnie ostrzega. Tytuły nadane Maryi wynikają z faktu, że ma ona najdoskonalszy z ludzi udział w zyciu Chrystusa. "Już nie ja żyję, ale żyje we mnie Chrystus": o kim to można mocniej powiedzieć niż o niej? Dlatego jest pocieszycielką, pośredniczką itd. - bo uczestniczy w życiu swojego Syna, jedynego Kapłana, Pośrednika, którego Duch jets Pocieszycielem. Każdy z nas jest przecież pośrednikiem - kapłanem(funkcją kapłana jest pośredniczenie między Bogiem a stworzeniem), co Biblia bardzo wyraźnie stwierdza, choćby w księdze Apokalipsy, każdy może być pocieszycielem dla innych ludzi i nie ma w tym nic bałwochwalczego. To tak jakby powiedzieć, że swojego Ojca nie można nazywać ojcem, bo mamy jednego Ojca w niebie. A właśnie dlatego, że każdy człowiek, a zwłaszcza ochrzczony uczestniczy w życiu Boga, możemy naszych ojców nazywać ojcami. Tak też możemy nazywać siebie kapłanami, chociaż jest jeden Kapłan i pocieszycielami, chociaż jest tylko jeden Pocieszyciel. W Maryi czcimy rzeczywistość Boga.
        Jeśli chodzi o scenę pod Krzyżem i z Piotrem - to jak najbardziej można a wręcz trzeba odnieść je do siebie, zachowując własciwe proporcje. Sens biblijny jest niezgłębiony. I istotnie, jeśli mamy wiarę, każdy z nas staje się metaforycznie skałą na której stoi Kosciół, co nie zmienia faktu, że w warstwie dosłownej skierowane są te słowa do Piotra i jego następców. I tak samo z Janem - do niego te słowa skierowane są w warstwie dosłownej, w metaforycznej i moralnej do wszystkich chrzescijan. Zresztą intuicję tę potwierdza św. Łukasz w "Dziejach", gdzie daje pierwszą definicję Kościoła jako będącego z uczniami Chrystusa, z Jego braćmi i z Matką Jego, co jest ewidentnie podkreśleniem jej szczególnego statusu. Jest wiele warstw sensu Ewangelii, Tradycja Koscioła wyróżnia cztery.
        Z "Bogiem niemieszkającym w swiątyniach", to było to powiedziane do saduceuszów, którzy uznawali, że jedynym miejscem, gdzie może być oddawany kult Bogu jest Świątynia w Jerozolimie. Ale to nie znaczy, że nie była ona potrzebna, nawet Jezus nazywa ją domem swojego Ojca. Chodzi o nadużycia w nadawaniu znaczenia miejscom kultu, nie o ich zbędność. Świątynie są potrzebne. Są też miejsca, które Bóg kocha szczególnie i w których szczególnie się objawia, tak było już w ST (Świątynia Jerozolimska, góra Horeb). Co w tym niebiblijnego? To jest właśnie problem z protestanyzmem, że wybrane fragmenty wyrywają z kontekstu i uskrajniają bez potrzeby. I nikt się nie kłania obrazom Maryi jako takim, ale rzeczywistości, którą przedstawiają. Jasno stwierdzają to pisma pierwszych Soborów. Nikt nie uważa, że obraz sam w sobie ma jakąś cudowną moc (a jak twierdzi, to wbrew nauce Kościoła). Koronacja obrazów, dawanie róży itd. służy do podkreślenia znaczenia miejsca, w którym obraz się znajduje dla Kościoła - i tylko tyle. To nic strasznego.
        A i herezja nie synonim bałwochwalstwa. To przejaskrawienie i przecenienie jednej części doktryny kosztem innych. Warto to przemyśleć w kontekscie protestantyzmu.
      • uhuhuhu
        19.01.2013 18:20
        Dodatkowo z własnego doświadczenia wiem, że jakiekolwiek zawierzenie Najświętszej Pannie prowadzi prościutko do jej Syna i kontemplacji Jego mocy. Chrystus mówi w Ewangelii św. Mateusza, gdy sprawia, że drzewo figowe schnie: "Jeśli będziecie mieć wiarę jeszcze większe rzeczy uczynicie." I w "Dziejach..." jest napisane wielokrotnie, że to św. Paweł uzdrawiał. A przecież w obu wypadkach wiadomo, że to Bóg działa przez człowieka. Wielką moc ma modlitwa sprawiedliwego i nie ma niczego bałwochwalczego w tym, że się podziękuje komuś za to, że swoją wiarą i modlitwą kogoś uzdrowił, jeśli się wie, że to Duch Święty działał przez tego człowieka, czy to żyjącego czy obcującego z Bogiem w niebie. Jeśli kult maryjny jest złym drzewem, to skąd tyle owoców nawrócenia i miłosierdzia, tyle uzdrowień duchowych i fizycznych, tyle spowiedzi, tyle nawróceń? Jesteśmy wzajemnie od siebie zależni, od wstawiennictwa i ofiar ponoszonych za siebie i Matka Boga dlatego została nam dana: jako wsparcie i światło prowadzące do Jezusa. Czy to chrześcijańska pokora odrzucać konieczność wsparcia wspólnoty Kościoła na ziemi i w niebie? Maryja poza tym jest na tyle pokorna i prosta, że nigdy nie zatrzymuje wzroku modlącego się na sobie. Bóg dał nam Jezusa przez Maryję na tej ziemi i chce, żeby ona była drogą do Niego także w niebie. Jeżeli kult maryjny zaczyna przekraczać granice, które ma droga w stosunku do celu, to źle, ale to nie oznacza, że nie można go uprawiać. Gdy mędrcy ze Wschodu przyszli do domu w Betlejem zobaczyli Jezusa z Jego Matką i ucieszyli się niezmiernie. Życzę tego samego doświadczenia na modlitwie:).
      • Savonarola
        20.01.2013 05:57
        uhuhuhu- Jak myslisz dlaczego Jezus "zapomnial" nam powiedziec,ze swoje modlitwy do naszego BOGA-Ojca Swietego w niebie powinnismy kierowac za posrednictwem Maryi? Nic na temat nie napisali ani ewangelisci,ani sw.Pawel,sw.Piotr,sw.Jan ,sw.Juda w swoich listach apostolskich.Natchnieci Duchem swietym tez... "zapomnieli". Moze przy uwaznej analizie VI rozdzialu Ewangelii sw.Mateusza zauwazysz,ze Jezus mowi nam nie tylko JAK sie modlic (Ojcze nasz...),ale podaje nam takze ADRESATA naszych modlitw- "...wejdz do komorki swojej i modl sie do Ojca,ktory jest w niebie..".Chcac byc chrzescijaninem bierz przyklad z Jezusa.
      • uhuhuhu
        20.01.2013 09:31
        Jest wiele przesłanek w Starym Testamencie, np. w Księdze Judyty (niestety nieuznawanej przez protestantów za kanoniczną z niewiadomych przyczyn, ale róbta co chceta, wasza sprawa), gdzie lud izraelski przekazuje Judycie (ewidentnie figurze maryi) złoto, by złożyła za nich ofiarę Bogu. podobnie Elżbieta cieszy się z nawiedzenia NMP i nazywa jej przyjście zaszczytem a ją samą "Matką jej Pana", bo ona właśnie niesie nam Chrystusa najdoskonalej ze wszystkich ludzi. A w Kanie Galilejskiej to kto prosi za mlodymi? Jest wiele przesłanek kultu maryjnego w Biblii, tylko że nie dosłownych, ale Pisma się dosłownie nie czyta, ale według Ducha. Pomijając fakt, że się nie odniosłeś wcale do argumentów(właśnie - Ty się też zastanów: po co była Żydom Arka?), tylko łopatologicznie powtarzasz jeden slogan, nieprawdziwy do tego, bo kult maryjny to jest II/III wiek, narodził się razem z kultem męczenników - bo jest ewangeliczny. Jak mówię: biorę przykład z Jezusa, bo modlę się i "Ojcze nasz" i tak jak On na Taborze rozmawiam z oglądającymi Boga. Tak technicznie poza tym, to Jezus nie nawoływał w żadnej Ewangelii żeby się modlić do Niego,tylko do Ojca, więc też nie powinieneś tego robić, jeśli to wszystko brać dosłownie bez żadnej refleksji. Także powodzenia.
      • TomaszLoch
        20.01.2013 12:00
        TomaszLoch
        o Boze jak uparci sa ludzie cielesni latwiej modlic sie do zmarlych ludzi do matki cielesnej Chrystusa Zbawiciela niz do samego Boga, Chrystus jest Bogiem Synem Ojciec Bogiem Ojcem Duch sw Bogiem rowniez mieszkajacy w nas to jest tajemnica. Czytacie a nie rozumiecie slyszycie a glusi jestescie patrzycie a nie widzicie - slowa Jezusa. Po pierwsze jakie jest przeslanie Ewangelii i Nowego Testamentu??? Dobra nowina ZBawienie w Panu naszym Jezusie Chrystusie. Po drugie mamy Nowy Testament a nie Stary ktory jest juz niewazny bo tam byly skladane ciagle ofiary z kozlow i cielcow byl czczony "obraz" rzeczy niebieskich, teraz Chrystus zlozyl raz na zawsze ofiare z siebie i jest arcykaplanem w niebie wstawiajacym sie za nas, to Chrystus jest arcykaplanem a my wszyscy usprawiedliwieni w Jego krwi ludem nabytym, juz nie ma pierwszego przedsionka i drugiego gdzie tylko arcykaplan wchodzil, teraz Bog przyszedl osobiscie do nas na ziemie i do naszego wnetrza serca ducha w nas mieszka Duch sw. rozumiesz to?? sam Bog mieszka w nas jak wiec mozemy sie modlic do kogokolwiek innego aby cos szepnal Bogu Ojcu czy Jezusowi gdy sami powinnismy miec Boga w sobie. jest Nowy Testament STare przeminelo i Chrystus wypelnil a my mamy zbawienie tylko w Nim. Jedna sprawa uznawac swietych i Maryje za Bozych i swietych i dziekowac Bogu za nich a inna sprawa oddawac im czesc i modlic sie do nich. Jaka wie mmasz relacje z Bogiem samym jesli musisz sie modlic do innych ludzi???? BOG MIESZKA W NAS nie obrazajmy wiec Go modlac sie do kogokolwiek innego. Bo kazdy swiety spelnil swoje zycie dla Boga i Bog mu odplaci a nie my mamy im czesc oddawac. ironizujac dlaczego wiec nie czcimy takim kultem swietego Pawla ktory napisal tyle listow a czcimy tak Maryje na podstawie tylko jednego wersetu do Jana "oto matka Twoja" podczas gdy Chrystus mowi "ktoz jest matka bratem siostra? to ten kto slucha i wypelnia moja nauke" Prosze bardzo goraco o przeczytanie lub posluchanie calego listu sw. Pawla do Hebrajczykow. tam jest wyjasniona sprawa starego i nowego Testamentu.
      • uhuhuhu
        20.01.2013 14:24
        Stary Testament jest nieważny - tego Cię nauczyli zielonoświątkowcy?? Ani jednak kreska z Prawa nie została zniesiona. Wypełniona, ale nie zniesiona. Stary testament jest Objawieniem Boga i musi być otoczony kultem. Czytany wg Ducha, a nie litery, jak całe Pismo św. zgodnie z zaleceniem świętego Pawła, na którego się powołujesz, a który nieustannie cytuje te nieważne i przestarzałe pisma. I rozumiem bardzo dobrze, że mam Ducha Świętego w sobie, ale nie rozumiem, czemu przez to nie mogę nawiązywać relacji z innymi. Modlę się za wiele osób i wiele osób modli się za mnie - zgodnie z twoją logiką popełniamy bałwochwalstwo, bo nikt nie może modlić się w naszym imieniu. Przecież to bezsens. I nie rozumiem, dlaczego modlitwa przez świętych miałaby ograniczać działanie Ducha Świętego. Raczej je pogłębiać i polepszać przez otwarcie nas na kontemplację Jego chwały w tych ludziach. Nie obrażam Boga prosząc o wstawiennictwo Jego świętych. Poza tym podałem multum biblijnych źródeł uzasadniających kult Maryi i swiętych i nikt się jeszcze do nich nie odniósł, tylko młócicie na oślep tymi sloganami, że "przesłanie Ewangelii jest takie", "Chrystus kazał to" i tak dalej, które nijak się ma do negacji kultu świętych, bo ON W NICZYM NIE UWŁACZA KULTOWI TRÓJCY! Bóg przychodzi przez innych ludzi także, jak przyszedł do Elżbiety przez Maryję w czasie nawiedzenia, jak przyszedł przez nią na świat przez zrodzenie z ciała. Jak przyszedł do Jezusa na Taborze przez Mojżesza i Eliasza. Rany - Chrystus jest Bogiem, jest Mistrzem: jak naśladowanie Go przez rozmowę z tymi, którzy są w niebie może prowadzić do potępienia??? NIE ROZUMIE ZUPEŁNIE. Nie ma w tym nic co Mu uwłacza. I tylko gadanie, że to nie nawrócenie, że tekstami biblijnymi operował też szatan: co to w ogóle jest? Pamiętasz może co Chrystus powiedział faryzeuszom, którzy Go oskarżali, że wyrzuca złe duchy mocą belzebuba? Co to jest za grzech? A kult maryjny przynosi, jeśli jest zachowany w wyznaczonych mu granicach, wspaniałe owoce uzdrowienia wewnętrznego, prawdziwej świętości, a nie tylko jakiś sztuczek scenicznych, co się je nazywa teraz coraz częściej działaniem Ducha.
        Co do św. Pawła, to nigdy go Chrystus nie nazwał naszym ojcem, więc to jest zrozumiałe. Paweł nie mieszkał z Chrystusem ponad 30 lat, nie był pod Jego Krzyżem, nie przyjął cieleśnie mocy Ducha by wzbudził w nim nowe życie. Tak a propos właśnie, to jeśli chcesz przyjmować w życiu moc Ducha Świętego - kto ją lepiej przyjął niż Maryja, która z Niego poczęła? Może warto prosić ją, by dzięki jej modlitwie troszkę jej pokory i wiary spadło na nas, jak Elizeusza Eliasza po jego wniebowzięciu? Ja w każdym razie jestem przekonany, że więcej dowiem się o Panu od niej, niż od Ciebie, z całym szacunkiem, bo matka zna syna lepiej niż ktokolwiek z innych ludzi.
    • TomaszLoch
      20.01.2013 12:09
      TomaszLoch
      a propo drzewa maryjnego i uzdrowien i "nawrocen" (bo to nie jest nawrocenie jesli ktos modli sie do czlowieka !!) to jest napisane podczas sadu Ostatecznego zapytaja zli: "czyz nie prorokowalismy i imie Twoje i nie wyrzucalismy zlcy hduchow w imie Twoje i nie uzdrawialismy itp? Jezus powie nie znam was !" tak samo "nie kazdy kto mowi Panie Panie wejdzie do krolestwa niebieskiego" Jezus odpowiada" odejdzie ode mnie wszyscy ktorzy dopuszczacie sie nieprawosci" skladanie poklonow komukolwiek innemu niz Bogu samemu jest swietokradztwem ! dgu Pawla poganie chcieli obwolac Bogiem - rozdarl swe szaty, gdy poklon ktos mu skladal podnisol go mowiac powstan ja tez jestem czlowiekiem !!!!! Bog jest Bogiem dlaczego szukamy swoje chwaly np JP2 przyniosl chwale Polsce. tak to widzimy. Nie jestesmy nawroconymi ludzmi dopoki nie wpuscimy do swojego serca i zycia Mocy Ducha SW.
    • TomaszLoch
      20.01.2013 21:57
      TomaszLoch
      do uhuhuhu
      kochany przyjacielu, nie wiem co wiecej napisac, nie zielonoswiatkowcy ale sam to akurat mowie na podstawie listu Pawla, nie wiem co oni na ten temat mowia zapytam ich, prosze o jedno przeczytaj dokladnie list do Hebrajczykow jak Pawel wyjasnia utrate waznosci starego testamentu, a Ty jesli nadal chcesz sie zbawic przez Prawo ktore obowiazywalo w ST probuj lecz jestes skazany na porazke bo kazdy czlowiek zgrzeszyl, natomiast NT Jezus wybawia grzesznikow ktorzy Go przyjmuja i wypelniaja Jego Nauke. nie w swietle prawa jestesmy zbawieni bo prawo nas oskarza ale w swietle krwi i miloscierdzia Chsystusa i Prawo nas nei obowiazuje !!! Ewangelia ta nauka jest prosta mopwa tak-tak nie-nie wszystko nadto od zlego pochodzi. tak kazdy swiety i Maryja swieta wskazuja na Boga i Jego chwale a wiec chwala nalezy sie Bogu i nie mozemy sie modlic do nich, podnosisz temat modlitwy braci za mnie samego tak owszem prosisz brata w Chrystrusie aby sie z Toba lub za Ciebie pomodlil lecz modlitwa do Boga, a Ty modlisz sie do czlowieka ktory jest u Boga ????? aby sie wstawil do Boga???? bezsens totalny. twierdzisz ze Pawel nie mial Ducha sw???? a niby pod czyim natchnieniem jest napisane Pismo sw??? wiec czy nalezy wyrzucic sw Pawla z Biblii, ja juz slyszalem od katoliczki ze JP2 jest bardziej swiety od sw, Pawla bo Pawel gnebil chrzescijan... ale nawrocenie nawrocenie nawrocenie jest Zbawieniem. nie wiem czy Bog potepi czczacych obrazy i swietych ludzi zamiat Niego samego, sad nalezy do Boga samego, rob jak chcesz ja powiedzialem Ci Prawde, jesli mi nie wierzysz uwierz Ewangelii czytaj od nowa a zobaczysz sam jak sie sprawy maja,
      • uhuhuhu
        21.01.2013 11:03
        Drogi przyjacielu, Stary Testament nie jest nieważny, ale wypełniony - i to jest nauka świętego Pawła. Wypełniony przez miłość, jak pisał w liście do Rzymian. Odrzucenie ST jako objawienia Bożego to herezja marcjonizmu, jedna z pierwszych w Kościele. Stary Testament jest Objawieniem, a to, że nie obowiązują szczegółowe przepisy prawa tego nie zmienia. Sam św. Paweł cały czas cytował ST, sam Jezus się nim posługiwał - rozpraszając niejasności, jakie tam powstały, bo to jeszcze nie pełne objawienie, to jasne. Stary Testament to nie tylko prawo szczegółowe, ale i moralne - chcesz powiedzieć, że nie obowiązuje nas dekalog, bo jest z Tory? Że pojęcie Boga stworzyciela też nie, bo to też 1 Mojżeszowa? I tak ja proszę braci w niebie, aby się o mnie pomodlili do Boga - to nie jest bezsens, przecież Ci pisałem, że kazda modlitwa chrzescijańska ostatecznie jest kierowana do Boga w Trójcy Świętej, ale znów się do tego nie odniosłeś, podobnie jak do żadnego biblijnej przesłanki odnośnie kulty świętych i używaniu do kultu materialnych przedmiotów. Jak mówię, czemu Żydzi czcili Arkę? Czemu miedziany wąż na pustyni stał się instrumentem uzdrowienia przez łaskę? Czemu Jezus rozmawiał z Mojżeszem i Eliaszem? Czemu Bóg przyszedł do Elżbiety przez Maryję podczas jej wizyty? Czemu Elizeusz wołał do Eliasza (do Eliasza - balwochwalstwo!) po jego wniebowzięciu o skraj jego ducha? Może warto się nad tym zastanowić. I nie ma to nic wspólnego z tak-tak, nie-nie, bo ta maksyma nie zaleca wyłączenia wyciągania wniosków. Powiedziałeś mi swoją prawdę, a nie Prawdę Ewangelii (którą czytam codziennie w miarę możności), bo tę podaje Kosciół, zgodnie z zalecenie św. Piotra, że tylko przypomnę: "19 Mamy jednak mocniejszą, prorocką mowę, a dobrze zrobicie, jeżeli będziecie przy niej trwali jak przy lampie, która świeci w ciemnym miejscu, aż dzień zaświta, a gwiazda poranna wzejdzie w waszych sercach. 20 To przede wszystkim miejcie na uwadze, że żadne proroctwo Pisma nie jest dla prywatnego wyjaśnienia. (!!) 21 Nie z woli bowiem ludzkiej zostało kiedyś przyniesione proroctwo, ale kierowani Duchem Świętym mówili <od> Boga święci ludzie." (2 P, 1 19-20) Jeszcze dalej jest o niebezpieczeństwie pochopnego interpretowania listów Pawłowych. I nic tu nie pomoże mówienie, że ma się Ducha Św. w zyciu, bo to tylko Bóg wie. Jesteśmy Kościołem, co jest zaszczytem, ale i zobowiązaniem do podporządkowania się kolegium Apostolskiemu, ktorym kieruje Duch Święty. I nie słuchaj, co mówi jeden katolik albo drugi o świętych, tylko weź sobie Katechizm i poczytaj, co mówi Kościół jednym głosem, bez odniesień do prywatnych opinii jego członków. To jest wiara, która daje zbawienie: w jedności z apostołami, braćmi Chrystusa i Matką Jego. Życzę tego szczerze i może nieco więcej spokoju i zwracania uwagi na to, co pisze/mówi rozmówca, bo z tym cienko chyba.
    • TomaszLoch
      21.01.2013 15:15
      TomaszLoch
      do uhuhuhu
      odpowiedz na Twoje pytania jest nastepujaca: Bog przychodzi do czlowieka przez Ducha sw. , przez wydarzzenia, w drugim czlowieku swietym ale zywym, zgodnie z Biblia. Jezus powiedzial: umarli niech chowia swoich umarlych a Ty chodz i glos Krolestwo Boze, ok Kroelstwo juz jest i wszyscy ktorzy jestesmy jego uczestnikami nadal pozostajemy tylko luidzmi i nikt sie do nas nie modli. odpowiedzialem Ci na wersety biblijne dotyczace Maryi, przemienienie na gorze Tabor mi umknelo w odpowiedzi przepraszam: Jezus Bog ukazal sie z Mojzeszem i Eliaszem, a Piotr nie wiedzial co zrobic wiec powiedzial zbudujemy tu namioty. jednak Jezus jest najwyzszym arcykaplanem i On nas wybawil. Mojzesz prowadzil lud przez swiat ziemski, Jezus ukazuje swiat duchowy, drugie zycie, moc Ducha sw. bo kiedys nie byl jeszcze wylany (tylko wyjatki mieli) ST jest obrazem niebieskich rzeczy i wszystko co sie w nim dzialo, NT jest obrazem samego Boga Bog w nas, a propo dekalogu Jezusa Nauka wszystko zawiera, pytali Go ktore z przykazan jest najwieksze odp Jezus: przykazanie milosci Boga i blizniego. tak? ST wypelnil tylko Jezus a my nie umiemy choc Zydzi nadal tkwia w nim. ST to zbawienie z Prawa Mojzeszowego, NT zbawienie w krwi Chrystusa przez wiare. ktore wybierasz? Jezusa tez oskarzali ze neguje Mojzesza. Tymczasem Jezus "oto jest cos wiecej niz Mojzesz i prorocy" tylko w Nim jest zbawienie przez krzyz. Pawel pisze ze wraz z przelaniem krwi przez Jezusa nabral waznosci NT a ST sie wypelnil i zakonczyl. to chyba zrozumiale i logiczne ze NT ma waznosc. a chodzi tylko o Boga w sercu i dzialanie Ducha sw w czlowieku ktory nei boi sie isc na gleboko wode. Ja osobiscie widze ze odkad odwazniej sie zaczalem przyznawac do Boga to Bog potwierdza to swoimi cudami, np wczoraj w kosciele na kazaniu ksiadz nie znajac mnie zauwazyl wsrod calego tlumu wlasnie mnie i powiedzial ze dokonalem malego cudu bo poprosil aby zauwazyc i spojrzec na osobe obok siebie i ja usmiechnalem sie do obok kobiety, podczas gdy wszyscy ludzie posepnie siedzieli z pycha nie potrafili sie otworzyc, a wiec jaki duch panuje w naszym kosciele???? Bog sie do mnie przyznal jestem szczesliwy i wiele innych cudow jest w moim zyciu o ktorych nie chche tak moze pisac bo wymagaja osobistej relacji zgodizsz sie. wszelkie modliwty do swietych i czczenia obrazow przeslaniaja nam Boga Zywego bo nie czujemy Jego dzialania w nas samych tylko widzimy w religii. religia zabija Boga, Duch ozywia cialo na nic sie nie zda.
      • uhuhuhu
        21.01.2013 19:28
        I nie przeczę, ale w wierze nie chodzi, żeby ksiądz Cię zauważał na kazaniu. I nie osądzaj innych tak szybko, bo w Tobie jest też duuuuużo pychy, przypatrz się tylko swoim poprzednim komentarzom, gdzie cały czas imputujesz mi, że nie mam Ducha Swiętego, czego nie możesz wiedzieć, albo że jestem "cielesny". Nie jesteś święty tylko dlatego że się uśmiechnąłeś. Ja mam też do opowiedzenia wiele różnych wspaniałych rzeczy, które Bóg uczynił mnie i moim bliskim, między innymi przez wstawiennictwo świętych - i co? Ale nie będę się chwalił, bo nie ma po co, to nie jest licytacja. Stary Testament nie został zniesiony, Jezus mówi to wyraźnie: ani jedna kreska z Prawa nie została zniesiona. Wypełnienie to nie zniesienie. Sam piszesz, że ST to "obraz rzeczy niebieskich": obraz dokładny i dany przez Boga dla Jego Ludu. Choćby Arka Przymierza jest obrazem Maryi, wąż na pustyni: Krzyża, Mojżesz: Chrystusa. To jest wiążące. Nie obowiązuje prawo rytualne, o którym pisał św. Paweł, ale obowiązuje duch: wyraźnie to można z jego listów wyczytać. Cały ST mówi o Chrystusie i żadne wyznanie chrzescijańskie, ani my, ani zielonoświątkowcy tego nie odrzucamy. Nie rozumiem o co chodzi z tym Dekalogiem: przecież własnie odpowiedź Jezusa bazuje na wersetach ST: przykazania miłości to Powtórzone Prawo i Kapłańska. On właśnie odsłania siłę i wielkość Starego Przymierza. To po pierwsze. I nie przesłaniają nam te rzeczy żywego Boga, znam wielu ludzi wierzących, modlących się przez świętych i używających obrazów, którzy mają taką wiarę, że mogliby niemal góry przenosić, z charyzmatami rozpalonymi do czerwoności. Popatrz sobie na św. Ojca Pio choćby, na świętą Faustynę Kowalską, na jakiegokolwiek katolickiego świętego: ile cudów działo się przez nich. No, ale Ty powiesz, że im Jezus powie: "Nie znam was". A dlaczego nam, a nie protestantom? To po drugie. Po trzecie: nie odpowiedziałeś mi na "wersety" dotyczące Maryi, tylko na jeden, ten o Janie. Nic nie było o św. Elżbiecie, o weselu w Kanie, o Arce Przymierza (poza tym, że ST nie obowiązuje, czemu zaraz potem przeczysz). I nikt się nie modli "do" świętych sensu stricto, tylko przez nich, co też już pisałem i cisza głucha. W świętych czcimy Boga, po raz setny mówię, dlatego to nie jest bałwochwalstwo. I nadal nie ustosunkowałeś się do jednej kwestii: czy skoro Chrystus rozmawiał (rozmawiał: to jest w tym opisie wyraźnie) z tymi, którzy oglądają Boga, to czy ja naśladując Go w tej kwestii mogę zostać potępiony? Nie mogę, bo wszystko, co On zrobił wiedzie do zbawienia. Co innego protestować przeciw nadużyciom w kulcie świętych, co innego oskarżać o niebiblijność, bo on jest jak najbardziej biblijny. I jeszcze wyśmiewanie się z macierzystego Kościoła albo religijności innych ludzi: przecież to okropne. I nie religia zabija Boga, tylko litera, w tym literalne odczytywanie Pisma Świętego, jakby było Prawem Kanonicznym. To jest sedno nauki Pawłowej właśnie.
    • TomaszLoch
      22.01.2013 14:35
      TomaszLoch
      nie jestem swiety dlatego ze sie usmiechnalem, ale jestem swiety dlatego ze wierze w Jezusa, ze jestem oddzielony od tego swiata, ze prowadze zycie ukryte w Bogu, nie jestem swiety bo nie jestem grzesznikiem, jestem swiety bo moje grzechy zaniosl na krzyz Jezus, bo wierze w to i z wiary jest zbawieie, nie z uczynkow, aby sie nikt nie chlubil, ale wiara bez uczynkow jest martwa, taka jest zasada, nie chlubie sie z siebie tylko z Boga, a Bog daje mi radosc przez takie malutkie cuda i potwierdzenia, to nie jest pycha, bo nie chlubie sie soba tylko Bogiem i z pokora to przyjmuje mimo ze moze inaczej to brzmi. nie powiedzialem ze nie masz Ducha sw., czy ze jestes cielesny, kazdy zyjacy jest w ciele ale to duuch ozywia cialo i duchem mamy myslec a nie cialem, pisze co wynika z Ewangelii zeby choc troche uchwycic przeslanie Ewangelii, piszesz ze mamy czcic Boga w innych ludziach? przeciez tylko Chrystus jest pelnia Bozego Ducha a nie zaden czlowiek. Chrystus jest Bogiem i mogl ukazac sie w chwale wsrod Mojzesza i Eliasza my nie mamy takiej mocy, mamy robic to co On nam powiedzial a wiec glosic i nasladowac i owszem cuda nawet czynic, ale nie ma ani slowa o czci swietych. pozatym jak sadzisz ile czlowiek moze miec milosci w zyciu? jesli kochasz dziewczyne to tylko jedna tak? inaczej zdradzasz, tak samo jesli kochasz Boga samego modlisz sie i serce oddajesz Jemu a gdy modlisz sie do swietych (docelowo do Boga) komu oddajesz serce? czyz mnie temu swietemu wlasnie na podstawie jego zaslug? przeciez tylko Jezus mnie zbawil a wszysci inni sludzy bezuzyteczni jestesmy ! bedziesz sie zwiezal koloezance swojej dziewczyny zeby poprosila twoja dziewczyne o cos? czy nie wolisz sie przytulic do swojej oblubienicy bezposrednio niz przez np jej mame? :P to jest logiczne, tak samo z miloscia Boga, jesli kochasz Boga jestes szczesliwy z Jego obecnosci w Twoim sercu i chwalisz Go, pytanie wiec kim jest dla Ciebie Bog? czy jest Twoja miloscia? czy Go kochasz? i oddajesz mu cala dusze cale cialo cale serce umysl itd? jak to teraz widzisz modlac sie do czlowieka? komu oddajesz serce dusze umysl cialo??? jesli kochasz Boga chcesz z Nim przebywac nieustannie a nie przez innych ludzi. sw. Pawel mowi tylko w imieniu Jezusa mamy wszystko. nie potepiam Cie Bron Boze ale szczerze Ci wspolczuje ze modlisz sie do zmarlych ludzi, ja nawet gdy nei znalem zielonoswiatkowcow nie modlilem sie osobiscie do swietych tylko mialem relacje z Bogiem. jak trudno to zrozumiec. Gora Tabor ukazuje boskosc Jezusa Syna Bozego a nie mowi nic ze mozna sie modlic do ludzi. Jezus jako Bog mogl rozmawiac z nimi ukazac sie po co? aby uwierzyli w Jego Boskosc, ale ludzie od razu modlic sie do swietych, my nie mamy takiej mocy zstapic do piekiel ani do niebios aby rozmawiac ze swietymi w niebie, mamy natomiast kontakt z Bogie mprzez Ducha sw. a gdybysmy sie modlili do swietych obrazamy Boga bo przeciez Bog powienien byc na 1. miejscu przed ludzmi ! kto miluje matke ojca brata siostre bardziej niz mnie nie jest mnie godzien, jak mozemy obrazac Boga milosiernego ktory nas slyszy i modlic sie nie do Niego bezposrednio, mysle ze to jest brak wiary w moc modliwty do Boga, a moze jeszcze potrzeba wstawiennictwa, moze Bog skala bez serca i trzeba Go skruszyc? owszem nawet przez natrectwo mozna prosic ale raczej trzeba modlic sie badz wola Twoja bo czyz Ojciec w niebie nie wiem sam najpierw nim sie pomodlicie co wam potrzeba?, o weselu w kanie bylo kazanie wlasnie na tej mszy ktorej ostatnio bylem i piekne kazanie, ze Maryja powiedziala cokolwiek wam powie tak oczywiscie, i co dalej? mamy wlasnie sluchac JEZUSA i zaprosic Go do naszego zycia zaufac mu do konca. uczniowie poprosili zeby poszla do Jezusa, dlaczego nei poszli sami? przeciez przyjalby ich bez problemu. On nikim nie wzgardzil, nawet na przekor powiedzial czy to twoja sprawa niewiasto, bo niewiasty nie powinny tam wchodzic, moze powinni uczniowie przyjsc? a;le Jezus i tak cudu dokonal ale zaznaczyl niewiasto, Arke przymierza odpowiedzialem, ze ST jest obrazem rzeczy bozych tak samo jak pierwszy przybytek i drugi - swiete swietych, gdy Chrystus przyszedl i przelal krew kurtyna sie zerwala i Bog jest z nami Emmanuel z nami w nas samych a nie w kosciele budynku. Arka tez traci znaczenie bo to jest tylko rzecz materialna, Bog chce mieszkac w ludziach wierzacych zywych ktorych kocha a materia budynek kosiola Arka przymierza sa rzeczmi martwymi i nic nie czuja, Bog=zycie. odp nt Elzbiety, Jezus mowi gdzie dwoch albo trzech gromadzi sie w imie moje tam i Ja jestem, wszystko, oto jest miedzy nami modlacymi sie, poza tym spotkaly sie one zywe ze soba. dobrze jeszcze jeden dobitny przyklad: masz dziewczyne i jej zdjecie (obraz) gdy jej nie ma patrzysz na jej zdjecie i cenisz je sobie nosisz w portfelu kochasz ja ale jej nie masz przy sobie wiec musi Ci wysttarczyc zdjecie, to jest ST gdzie nie bylo jeszcze Boga z nami Jezusa Emmanuela musialy wystarczyc obrazy rzeczy niebieskich Arka Swiatynia itp, jednak gdy przychodzi Twoja ukochana i jest obecna przy Tobie przytulacie sie i kochacie czy wtedy potrzebne jest Ci jej zdjecie (obraz)? gdy Zbawiciel przyszedl i jest w sercu w Duchu sw. nie potrzebny jest zaden obraz zaden kult rzeczy materialnych :)
      • uhuhuhu
        22.01.2013 18:11
        Nie modlę się do zmarłych tylko do żywych w Chrystusie. Do tych, którzy oglądają Boga. I proszę ich o wstawiennictwo i rozważając ich życie oddaję cześć Bogu w nich. Jak widzisz Bóg jest na pierwszym miejscu i nie jest to bałwochwalstwo. To jest problem, że Ty tego nie rozumiesz. Tak jak chyba nie rozumiesz swoich poprzednich postów, skoro twierdzisz, że nie napisałeś mi, że jestem cielesny. I owszem, jak moja ukochana jest przy mnie to bywa mi potrzebne jej zdjęcie, np. w pracy - argument kulą w płot. Jezusa nie ma z nami fizycznie, relację mamy z nim przez wiarę, a jak przedmioty materialne pomagają w koncentracji podczas modlitwy, to są przydatne. Nie są obowiązkowe, ale nie ma w nich nic bałwochwalczego. Góra Tabor jak najbardziej uzasadnia modlitwę do swiętych, bo naśladowanie Jezusa nie może prowadzić do potępienia. To tak jakby powiedzieć, że może i On przebaczył na Krzyżu, ale ja nie jestem Bogiem, no to wręcz nie powinienem, bo to by była pycha. I modlitwa przez Maryję i wszystkich innych świętych ma taki saens, jak wołanie Elizeusza do Eliasza: "Żeby chociaż skrawek twego ducha spadł na mnie." Po to to jest, jesteśmy zjednoczeni z Kościołem w niebie, jak to jest napisane w Liście do Hebrajczyków. I nadal nie pojmuję twojego rozumowania: właśnie scena w Kanie pokazuje zasadność kultu maryjnego, bo on do tego prowadzi: zróbcie wszystko cokolwiek wam powie. Po to on w ogóle jest. Jezus zwrócił się do Maryi "niewiasto" nie na przekór, ale żeby podkreślić jej istotność w historii zbawienia, przecież tak zwracał się Adam do Ewy w Księdze Rodzaju. Maryja jest nową Ewą, scena pod Krzyżem jest dopełnieniem tej z Kany (to samo określenie: niewiasto). Poza tym ta scena ukazuje jak oni mają ze sobą wielkie zrozumienie. Maryja nieustannie wstawia się za nami w niebie, tak jak wszyscy zbawieni. Nie wiem zatem, co jest złego w prośbie o pomoc. Po drugie nie czci się świętych ze względu na ich zasługi, tylko na działanie łaski Bożej w nich: który to już raz piszę? Osiemnasty? Nie możesz przyznać, że po prostu o tym kulcie miałeś złe wyobrażenie? Bo ewidentnie go nie rozumiesz, mogę się założyć, że nigdy nie czytałeś na ten temat Katechizmu. Poza tym relacja z Bogiem to nie jest przytulanie i kochanie się z dziewczyną, tylko relacja duchowa. Religijna. Podobne porównania to jest spłaszczenie całego problemu. Modlitwa wstawiennicza w niebie jest nam dana jako pomoc na naszej drodze do Boga, skoro uważasz, że Ci to jest niepotrzebne, to ok, wolna wola, ale nie naśmiewaj się z innych i nie oskarżaj ich o bałwochwalstwo, bo go nie popełniają. Nie wszyscy może czują się świętymi, a już mówienie, że nie jesteś grzesznikiem kładzie na łopatki. podobno jeśli ktoś mówi, że jest bez grzechu, sam siebie oszukuje, pamiętasz ten fragment? Z innej beczki: zwróć uwagę, że ja Ci daję przykłady z Biblii, realne, namacalne, zakorzenione w Tradycji Kościoła, a Ty na początku zdaje się mówiłeś, że Biblii nie negujesz jako źródła wiary. I właśnie odnośnie tego życia taki jest sens Maryi jako Arki Przymierza: nie jest już ona martwa, tylko żywa. Jest nowa, odnowiona. Po co są w ogóle fragmenty Maryjne w Ewangeliach w takim razie, skoro ona jest aż tak nieistotna? Po co Jan umieścił ją na początku i na końcu działalności Jezusa? Tak przez przypadek? Po co w ogóle Bóg dał nam Jezusa przez nią, skoro mógł w ogóle nie rodzic się z człowieka, tylko stworzyć ludzkie wcielenie Syna z niczego? I co znaczy jej obraz w Apokalpisie, gdzie jest figurą całego ludu Bożego? Nie ma to (modlitwa) związku z relacją z dziewczyną, czy jakąkolwiek inną ludzką istotą: jesteśmy Kosciołem i tylko przez Kościół jest dostęp do Boga. Skoro kontakt z Bogiem jest tak łatwy, to po co czytać Pismo? Czy jak masz dziewczynę i przytulasz ją i kochasz, to czytasz coś o niej, co napisali inni ludzie? Równie dobrze można tak zapytać. Przecież to jest myślenie bez sensu. Modlitwa przez świętych nie świadczy o braku wiary, raczej o pokorze i zaufaniu w moc Jego łaski. I jeszcze raz powtarzam, chyba znów bez efektu: ani jedna kreska z Prawa nie została zniesiona. Powiedział to sam Jezus. Jak może być w zgodności z tym twierdzenie, że ST nie obowiązuje jako źródło wiary? Nie wiem, może już nie odpisuj, bo czuję się trochę jakbym mówił do ściany, w kazdym razie fajnie by było, gdybys raczył dostrzec fakt, że Jezus założył Kościół na apostołach, a nie na Tobie i decyzje soborów zapewne mają jakiś sens i uzasadnienie. O to w ogóle była cała ta dyskusja: o niebiblijność praktyk Kościoła. Dałem Ci uzasadnienie biblijne i co? Nic, tylko że albo mamy nie naśladować Jezusa, albo że ST nie obowiązuje, albo że fragmenty Maryjne na temat Maryi są nieistotne (ciekawe jak stwierdzić, które fragmenty Pisma, które całe jest święte, są mniej lub bardziej ważne). Życzę trochę więcej pokory w relacji z innymi ludźmi i nieco więcej otwartości na religijność innych. Proponuję też kupić Katechizm. Z Panem Bogiem.
    • TomaszLoch
      22.01.2013 22:04
      TomaszLoch
      Ja nigdy nie napisalem ze nie mam grzechu ! musiales zle zrozumiec, napisalem ze jestem swiety a to nei znaczy bez grzechu, 1. list sw. Pawla do Koryntian: do swietych w Koryncie mimo ze pisze ze dzieja sie u was rzeczy gorsze niz u pogan i zaraz usuncie takiego sposrod siebie, mlek owam dalem bo slabi jestescie" a mimo to swieci bo wierzacy w Jezusa oddzieleni od swiata. jestesmy swieci nie z uczynkow tylko z wiary w Jezusa On osobiscie nas uswieca i czysci z naszych grzechow, ale nie rozumiesz istoity swietosci skoro utozsamiles to z zyciem bez grzechu. bo to jest tak Prawo ST mnie oskarza ale Prawo odkupienia i odpuszczenia grzechow NT Jezusa mnie usprawiedliwia przez wiare. Prosze czytac listy Pawla. Ja nie musze czytac Katechizmu bo widze owoce tej nauki, poznacie po owocach: wiekszosc ludzi katolikow idzie po chrzest bo z tradycji a nie z wiary, mysla ze jak zjedza oplatek to beda zbawieni lub jak sie ochrzcza lub jak beda chodzic do kosciola lub ysla ze po smierci pomoze im modlitwa a przez to zyja do sotatniej chwili w grzechach i tak tez pomra, ta nauka odwrocila role, to ze oplatek uswieca, ze chcrzest uswieca, ze obrzed i jakikolwiek sakrament uswieca czlowieka, otoz nie prawda, uswieca czlowieka postawa przed Bogiem ,pokory i zaufania otwarcia i oddania mu zycia, wiara po prostu, i Bog przychodzi sam osobiscie do czlowieka wtedy i uswieca go swoim Duchem, oj jak to trudno wytlumaczyc i na tym chyba musimy zakonczyc dyskusje bo ani Ty mnie nie przekonasz ani ja Ciebie, ja doznalez dzialania Zywego Boga w moim zyciu i nie szukam chwaly ludzkiej tylko Bozej, Bog dziala przez ludzi i chwala nalezy sie Bogu, mozna miec czlowieka za wzor ale to poszlo juz tak daleko w KK ze oddaje sie czesc swietym, kleka sie przed obrazem Maryi !!!! koronuje sie obrazy !!! mowie to nie po to aby kpic ale po to aby otworzyc oczy szukajacym Boga, czyli Tobie rowniez. czuje tak ze im mniej Boga w sercu tym bardziej potrzebne sa namacalne obrazy "swiete" i znajomi w niebie ktorzy sie wstawia u Boga bo ja sam przeciez nie moge??? szukasz Boga a wiec szukaj i otwartymi oczami duchowymi czytaj Pismo sw. a Bog Ci sie objawi, rowniez z Panem Bogiem zycze Ci z calego serca.
  • Rohirrim
    18.01.2013 15:24
    Ekumenizm, czy panchrystianizm ?
  • gość1
    25.03.2013 17:52
    Pragnę zwrócić uwagę każdej osoby wyznania katolickiego na ciekawy fakt, który jest ciągle zapychany pod dywan ekumenizmu.
    Otóż każdy niemal kraj odmiennego wyznania i wiary ma własnych odbiorcöw orędzi i świadków objawień, które pochodzą od Maryi (prawosławie) lub Boga, a także świętych. TA SAMA MARYJA, TEN SAM BÓG I TEN SAM CHRYSTUS wypowiadają się tam w sposób następujący: zaznaczają wyraźnie, że TYLKO WYZNANIE PRZYJĘTE W TYM KRAJU I TYLKO TE, A NIE INNE MODLITWY I ZACHOWANIE TYLKO TYCH, A NIE INNYCH, ŚWIĄT itp. prowadzi do zbawienia i jest miłe Bogu. Na skutek tego faktu NIGDY nie będzie zgody religijnej! Bo Bóg w Swojej mądrości nie może wyznać każdemu człowiekowi bez względu na jego miejsce zamieszkania, tradycje i religię to, że istnieje naprawdę TYLKO JEDEN BÓG, KTÓRY NIE NALEŻY DO ŻADNEJ Z ISTNIEJĄCYCH RELIGII, BO U BOGA NIE MA RELIGII I WYZNANIA. Ta przerażajca dla wielu prosta prawda, że to my, ludzie, stworzyliśmy te odmienne wierzenia na podstawie Biblii, Koranu lub innych źródeł, jest odrzucana m.in. z powodu orędzi i objawień. Prawda jest taka, że NIKT TU SIĘ NIE MYLI. Wszystkie przekazy, które mają na ogół podobną treść, czyli jeśli nie uszczególniać, są autentyczne. A to, że Bóg w rozmowie z katolikiem lub niewierzącym w kraju katolickim (np. w Polsce) sypie katolickimi modlitwami i krytykuje inne wyznania w chwili, gdzie On że (!!!) w innym kraju, np. w Rosji, twierdzi, że tylko prawosławie zbawi ludzkość, jest po prostu mądrym zabiegiem, inaczej utracilibyśmy naszą tożsamość i kulturę, w której bez tej szanowanej Im odmienności mało co zostałoby, gdyby nastała jedna wiara!
    Ekumenizm pojmowany jako szerzenie wybranej religii na cały świat nie ma prawa bytu. Skoro Bóg zachęca do wyznania i praktykowania obowiązującej w danym kraju religii i odrzuca inne, jakim prawem człowiek ma dążyć do zbliźenia na siłę odmiennych kultur? Czy On sam nie potrafiłby zjednoczyć narody jedyną religią?
    PROSZĘ ZROZUMIEĆ, ŻE KAŻDY Z NAS WYZNAJE SWOJEGO BOGA, I ON DLA KAŻDEGO ZAWSZE PRZEDSTAJE TAKIM, JAKIM MY MOŻEMY GO POJĄĆ, DOSTOSOWUJĄC WIEDZĘ O SOBIE DO NASZEGO STANU PSYCHICZNEGO, ROZWOJU UMYSŁOWEGO, WIEKU, MIEJSCU ZAMIESZKANIA I POGLĄDÓW RELIGIJNYCH LUB ICH BRAKU. Bóg jest jeden, ale taki, jaki chce być dla każdego z osobna. I tajemnic Swoich strzec musi przed niepowołanymi.
    PROSZĘ SIĘ NAD TYM ZASTANOWIĆ.
Dyskusja zakończona.