Czyli świętują naprawę Kościoła katolickiego? Jakoś mi się nie chce w to wierzyć :p Reforma jest potrzebna w wielu sferach życia, w Kościele także co jakiś czas. Tyle że Luter poszedł w kierunku czegoś zupełnie nowego. Słowo "reforma" nie oznacza naprawy, ale bardziej kształtowanie od podstaw, od nowa (choć słownik podaje inaczej). Można by się zastanawiać w jaki sposób moralność wspólnoty wiernych miało uleczyć wyrzucenie niektórych dogmatów wiary? Reforma? - jak najbardziej. Ale z rozsądkiem, rozwagą, posłuszeństwem itd. A przede wszystkim ze zwróceniem uwagi na możliwe następstwa, bo przecież po owocach pozna się ucznia Pańskiego. Nie osądzam Lutra, bo nie od tego jestem. Wiem, że chciał dobrze. Ale wiemy, co jest wybrukowane dobrymi chęciami. I jak najbardziej osądzam jego czyn reformatorski jako negatywny i moralnie zły.
Patologia w Kościele była od jego początków (zapierający się Jezusa Piotr, tchórze apostołowie, zdrajca Judasz, kłócący się Piotr z Pawłem czy Paweł z Barnabą itd.). Kościół to wspólnota grzeszników, więc patologii się nie pozbędziemy. Sztuką jest kochać Kościół taki, jaki jest i wciąż wierzyć, że Bóg go kocha, a nie zakładać sobie nowy kościół. Zresztą patrząc na życie Kościoła czasem rzeczywiście można dojść do wniosku, że Bóg w nim jest, bo gdyby Go nie było w Kościele, to ten już dawno by się rozpadł.
Poza tym co było złego w Mszy łacińskiej? Czy Bóg wtedy nie przychodził na ołtarz?

Msza w językach narodowych, podobnie jak przekłady Pisma Świętego istniały już przed reformacją (choć fakt, że sporadycznie) i nikomu zbytnio to nie przeszkadzało. Wprowadzenie obostrzeń wynikała z tego, że coraz częściej pojawiały się herezje. Reformacja to przede wszystkim zerwanie z 1500-letnią Tradycją chrześcijaństwa a nie naprawa kościoła (choć moralność ludzi Kościoła delikatnie mówiąc nie była wysokich lotów). Jeśli ktoś zaczyna tak ufać swoim przemyśleniom, że podważa dorobek tylu poprzednich pokoleń kościołów wschodu i zachodu, to nie wygląda to na naprawę, ale na pychę.

Msza po polsku to efekt protestantyzmu? Ciekawe... Tym bardziej, że dopiero po jakichś 450 latach od 1517 r.
Luter odrzucił też czyściec. Pewnie kolejną jego zasługą było to, że po śmierci wyprowadził wszystkich z czyśćca do nieba... Luter - nasz dobrodziej i zbawca.
Przepraszam za obfitość sarkazmu, ale włącza mi się czasem taki tryb, gdy czytam podobne bzdury...

O nie, znów wraca temat, tak zajadle już wcześniej tutaj dyskutowany - a ja wciąż nie mogę zrozumieć, jak niby zepsucie duchowieństwa miałoby usprawiedliwiać tak ogromne odstępstwa doktrynalne, jakie wprowadzili protestanci, łącznie z całkowicie wewnętrznie sprzeczną (bo niebiblijną) zasadą "Sola Scriptura". A tak swoją drogą, to chyba niejedną reformę, bo odłamów protestanckich powstało w samym XVI wieku przynajmniej 6: luteranie, kalwiniści, anabaptyści, arianie, zwinglaniści, anglikanie... Pewnie o czymś zapomniałem, zresztą chyba nikt by tego nie spamiętał, zwłaszcza że w łonie samego kalwinizmu były wielkie spory, choćby co do doktryny podwójnej predestynacji, rozumianej inaczej choćby we Francji, a inaczej w Polsce. Żeby nie przedłużać, podajmy kilka faktów i idźmy spać:

1. Kościół katolicki nie "zawdzięcza" Mszy św. w językach narodowych protestantom, bo oni chcieli ZNIESIENIA Mszy świętej, uważając ją za bałwochwalczą próbę "powtórzenia" jedynej Ofiary Chrystusa. A ich NABOŻEŃSTWA w językach narodowych doprowadziły do podziałów w dotychczasowym Christianitas i instrumentalizacji roli wiary, wyrażającej się w zasadzie: cuius regio, eiud religio. Powinszować.

2. Herezje doktrynalne nie były, nie są i nie mogą być traktowane jako metody STRUKTURALNEJ reformy Kościoła: nie ma tu żadnego przejścia logicznego.

3. Kościół odnowił się dzięki Soborowi Trydenckiemu i KONTR-reformacji.

4. Wystarczy poczytać Kierkegaarda albo Shaw'a, żeby się zorientować, jak wielkie nadużycia powstały po dwustu latach w tych wspaniałych, odnowionych i pozbawionych zmazy "kościołach" reformowanych. Powinno przyjść coś do głowy o belce i źdźble w oku.

5. Nie ma jednej reformacji, bo Kościoły protestanckie różniły się od siebie doktryną i różnią się nadal, zresztą coraz radykalniej i wyłaniają się z siebie również na drodze "reformy", tak jak metodyści z kościoła anglikańskiego. Każde pojawienie się nowego wyznania protestanckiego jest zatem nową "reformacją". Chrystus jest jeden i ma jedno Ciało: znakiem jedności Kościoła jest jedna Wiara i jedne Sakramenty. Tego w protestantyzmie nie ma: jest zatem on błędem, sprzecznym ze wszystkim, co było w Kościele tzw. "pierwotnym". Przykładem może być tutaj kard. Newman, który nawrócił się na katolicyzm pod wpływem lektury Ojców Kościoła (i zdaję sobie sprawę, że do anglikanizmu zawsze odnosił się przychylnie: nie zmienia to faktu, że głośno mówił, że pełnia Prawdy jest w Kościele Rzymskokatolickim).

7. Nie rozumiem tego zwyczaju zwracania się do katolików na "ty". To jakaś "nowa ewangelizacja", czy coś w tym rodzaju?

A co jest złego w Mszy po łacinie.
A "święcenia" kobiet na "kapłanki" czy nawet biskupów to też szczytowe osiągniecie reformacji. A 25 tysięcy odłamów chrześcijaństwa to także w duchu Chrystusa?
Reformacji była, jest i będzie największym grzechem rozbicia jedności założonegorzez Chrystusa Kościoła. I nie ma tu co pleść o reformie, bo to była i jest Katastrofa !!!

"Nie świętują rozłamu tylko reformę - naprawę Kościoła. Poczytaj sobie ile patologii było w Kościele 500 lat temu ... "

To prawda, w Kościele było wtedy bardzo wiele patologii i to wołających o pomstę do nieba. Jednak to nie protestantyzm zreformował KK. Nie będę pisał o aspektach teologicznych i eklezjalnych protestantyzmu (zresztą od słowa protest), ale napiszę o aspektach prakseologicznych i politycznych, tak o tym trzeba też wspomnieć.

Reformacja to była niestety krwawa rewolucja. Lutra i innych protestantów wsparli panowie niemieccy ze względów czysto politycznych i to dzięki politycznemu wsparciu rewolucja protestancka się rozszerzyła. W czasie wojny 30to letniej wyginęła 1/3 Niemiec, to więcej niż w Polsce w czasie IIWŚ.

To w czasie reformacji obudzone zostały demony niemieckiego szowinizmu, który tak mocno dotknął Polaków, i trzeba to też powiedzieć, antysemityzmu. Niektórzy historycy zachodni uważają np., że antypolonizm Bismarcka graniczył z chorobą umysłową.

Są i inne trudne sprawy, np. powstanie i rozwój rasizmu. Rozwinął się ten prąd wśród protestantów w Ameryce P. Uważali się oni za naród wybrany otoczony, który może wobec innych stosować zupełnie różną miarę. Znajdowali do tego usprawiedliwienie w Biblii wyciągając z szerokiego kontekstu, szczególnie ewangelicznego, pewne jej fragmenty. A przecież sam Chrystus korygował judaistyczne pojęcia goja (zobacz dzisiejsza sytuacja w Palestynie), jako osoby gorszej i poza prawem.

Wspólnoty protestanckie były oparciem dla różnego rodzaju amoralnych działań państw, bo nie były niezależne od nich, a uważały się za ich część. Podobnie zresztą jest z prawosławiem, szczególnie rosyjskim, które nawet nie próbuje wypracować własnego stanowiska w kwestiach moralnych dotyczących polityki. I jak za caratu, legitymizuje poczynania władzy jako organu niemal boskiego.

To w końcu wśród protestantów i prawosławnych możliwe są rozwody i ponowne związki, o tych homo nie wspominając.

Powrót do jedności Kościoła nie może być tylko formalny, jak by tego niektórzy chcieli, poprzez parę deklaracji, wspólnych modłów i pozwolenie na róbta co chceta. Powrót do jedności musi być poprzez otwarcie się na Ducha Świętego, Prawdę i przede wszystkim Nawrócenie.

Śwjacęty, ktoś kiedyś słusznie zauważył, pisał o tym o ile pamiętam kard Mueller przew. Kongr. do Spraw Wiary, że zarówno tzw. progresiści, jak zwolennicy Bractwa Piusa Xgo mają jedno wspólne: odrzucają nauczanie KK, w szczególności nauczanie soborowe. Wy odrzucacie naukę Soboru Trydenckiego i właściwie większość nauczania KK, a oni odrzucają nauczanie SWII. Różnica jest min. taka, że odrzucacie więcej. Oni są skłonni przyjąć znaczną część nauczania SWII. Domagają się jednak nadania różnej wagi różnego rodzaju dokumentom soborowym, bo jak wiadomo, sam sobór w różny sposób je traktował.

Reformacja była przede wszystkim doskonałą okazją do obrabowania Kościołów (przez 500-1000 lat wierni znosili wota, albo darowali sprzęty więc było co kraść). Gdyby nie to - nikt by Lutra nie poparł.

Msza po polsku (ogólniej - w językach narodowych) jest ZŁEM. Przy tłumaczeniu popełniono szereg błędów - czasem bez większego znaczenia ("...et vos FRATRES [i was bracia]..." w confiteor na "...i was BRACIA I SIOSTRY...", "Kyrie eleison [Panie zmiłuj się]" na "Panie zmiłuj się NAD NAMI" - [to akurat greka nie łacina, która też wyleciała, podobnie jak hebrajsko-łacińskie Deus Saboath, o tym, że "Kyrios" znaczy wiele więcej niż "Pan" nie wspominając...], do co najmniej dwuznacznych "coadunare digneris" [racz jednoczyć] na "i doprowadź do pełnej jedności" albo "uti accepta habeas, et benedicas HAEC DONA, HAEC MUNERA, HAEC SANCTA SACRIFICIA ILLIBATA" - "abyś przyjął i pobłogosławił te święte dary ofiarne"

Reformacja nie była żadną reformą. Była zniszczeniem jedności Kościoła Świętego, była katastrofą humanitarną, była zwykłą, krwawą rewolucją, buntem wzniesionym przez pyszałków.

Tak zwana "reformacja", czyli rewolucja heretycka nie przyniosła żadnej poprawy, a jedynie odłączyła całe narody od prawdziwej wiary. Sama zaś skończyła podzielona i skłócona, utytłana w wojnach domowych.

Nie ma tu czego świętować. To tak jakby świętować rewolucję bolszewicką i mówić, że była to reforma systemu politycznego w Rosji.

Śmiechu warte.

Tradycja apostolska jest wyodrębniana w teologii w odniesieniu do Ewangelii i jako taka oznacza NAUKĘ NIEPISANĄ. Tą zaś w całości odrzucił Luter, w myśl zasady, której próżno szukać w Biblii. Do tradycji apostolskiej, odrzuconej przez Lutra, a poświadczonej powagą Ojców Kościoła, należy m.in. czyściec i związane z nim modlitwy za zmarłych lub Niepokalane Poczęcie Maryi Panny (wyrażające się w sformułowaniach o Maryi jako Nowej Ewie, obecnych u św. Justyna, Tertuliana i św. Ireneusza: FANTASTYCZNĄ [bez kitu] analizę tego zagadnienia dał w wielu swoich pismach bł. Jan Henryk Newman, naprawdę polecam), modlitwy za wstawiennictwem świętych, jasny wykaz sakramentów, a także określony sposób interpretacji niektórych fragmentów Biblii. Pismo Święte jest, jak sama nazwa wskazuje, Święte, jest podstawą wiary, ale - jak każdy tekst pisany - jest pochodne wobec tradycji, która Je wydała. Jest to zgodne z doktryną św. Pawła o dwóch źródłach wiary: słowie żywym i pisanym, z 2 Listu do Tesaloniczan (2 Tes 2,15).

Co do uznawania Soborów ekumenicznych, to nigdy nie rozumiałem, dlaczego protestanci utrzymują, że je rzeczywiście uznają. Przykład: Sobór w Efezie ogłosił dogmat o Bożym macierzyństwie Maryi i nadał jej tytuł Theotokos: Bożej Rodzicielki, tymczasem protestanci zabraniają używać tego sformułowania. Inny z soborów ekumenicznych dopuścił "kult" obrazów i figur świętych i Chrystusa, tymczasem bardzo wiele denominacji protestanckich nie dopuszcza najmniejszego obrazka religijnego gdziekolwiek. Można by jeszcze podać kilka podobnych wypadków.

Jedno Wyznanie wiary o niczym nie świadczy: idzie o sposób rozumienia go. Katolicy i protestanci mówią, że wierzą we Wcielenie lub świętych obcowanie, ale nie rozumieją tych sformułowań identycznie. Tak to po prostu jest - i boleję nad tym. Zwłaszcza że wszystko, co jest słuszne w protestantyzmie, jest w Kościele Katolickim, tylko w szerszym kontekście, o czym zresztą pisał również Newman. Przykładem jest tutaj nauka o usprawiedliwieniu, przywoływana niżej. To, co teraz protestanci uważają za "swoje" to tylko dziwnie wykładana nauka ortodoksyjna, mało mająca wspólnego z oryginalną nauką Lutra, który opierał się na całkowitej nieprzystawalności porządków natury i łaski, wbrew zasadzie św. Tomasza (motywowanej augustyńsko), że łaska nie niszczy natury, ale ją udoskonala. Z jednej strony mnie to cieszy, bo jest to kryptokatolicyzm (co z tego, że nieświadomy), ale z drugiej: no, można by postarac się o lepszą znajomość problemu.

Jerzyku, bracie -
argumenty ad personam są bez sensu. Tyle na temat.

Na zakończenie, widząc jak wiele jest nieporozumień co do tego, w co wierzą katolicy, przesyłam link do fragmentu "Summy teologicznej" św. Tomasza z Akwinu dotyczącego tego problemu. Jest tego ogrom zagadnień, szczególnie jednak polecam zaznajomić się z artykułem 5 zagadnienia 109.

http://www.katedra.uksw.edu.pl/suma/suma_14.pdf

Katolicyzm nie mówi, że uczynkami niezależnymi od łaski można się zbawić, ale tylko, że łaska jest w stanie tak dogłębnie przemienić naturę ludzką, aby jej działania miały w oczach Boga wartość zasługującą. Temu dokładnie sprzeciwiał się Luter. Jego zdaniem natura ludzka jest tak zepsuta, że łaska jej nie przemienia, tylko "przykrywa". Tu jest oś sporu, a nie tam, gdzie się powszechnie sądzi. Dla św. Tomasza łaska jest "życiem naszego życia", jak to pięknie ujął Jacques Maritain. Jak widać człowiek zasługując na zbawienie uczynkami nic nie dodaje od siebie, ale otrzymuje same te zasługi od Ducha Świętego, podobnie jak wiarę. Można rzec, że u nas łaska jest po prostu bardziej "kompleksowa". W niczym nie podważa to pełnej inicjatywy Boga w zbawieniu, przeciwnie raczej: podkreśla jej zupełność i moc Stwórcy wobec stworzenia. Stąd zresztą bierze się cała mistyczna "teologia pustych rąk" św. Teresy z Lisieux, która pisała, że tak wiarę, jak i uczynki ma od Chrystusa, więc na Sądzie Ostatecznym stanie przed Nim z pustymi rękami i niczym więcej.

Pozdrawiam i życzę miłej lektury. Przepraszam jednocześnie za gwałtowną reakcję na przywoływanie św. Augustyna, ale mam do tej postaci ogromny szacunek i jedno wiem: nie było bardziej katolickiego człowieka niż on. A więc się denerwuję, gdy nazywa się go protestantem, zwłaszcza że naprawdę on nie ma z tym wiele wspólnego. Naczytałem się mnóstwa konfabulacji na temat Kościoła i najmniejszy ich ślad działa na mnie jak płachta na byka, co często skutkuje niepotrzebnymi pretensjami.

śwjacenty :) W Twojej wypowiedzi jest więcej błędów niż zdań.

A ja mam takie pytanie? Czy wszyscy protestanci są tak ograniczeni umysłowo czy też jest to tylko zła wola? A może jedno i drugie.