• Gość
    31.10.2016 12:05
    Jedność potrzebuje tylko jednego: powrotu odstępców do prawdziwej wiary czyli na łono Kościoła Katolickiego. Czy luteranie i inni heretycy zrobili krok w tym kierunku? Jeśli nie, to nie ma o czym mówić. Dialogi trwają już 50 lat i żadnego widzialnego efektu w postaci nawrócenia protestantów.
  • skierka
    31.10.2016 12:25
    Droga Pani ....nie , nie dlatego ,ze śmiałbym wątpić w dobre intencje Autorki , ale dlatego ,ze to bardzo powierzchowne " księżowskie " podejście .

    A/ a jak ma wyglądać jedność ? no...docelowo ,inkorporacja reformacji ? a oni tego chcą ? jeśli nie ,to będą swoich poglądów bronić do ostatniej kropli atramentu , do ostatniego impulsu na komputerze , nic nie zwojujemy...rzeczywiście sądzi Pani ,ze oni niczego nie wiedzą o naszych pragnieniach ?
    Niektóre różnice w doktrynie np. do Ducha św. czy sakramentów są NIE DO PRZEJŚCIA .Ta droga jest ..niedrożna.
    Załóżmy jednak ,ze teolodzy dojdą do jedności poglądów [ założyć można nawet ..cuda } i co będzie jedność kościoła ?..." guzik" będzie jedność poglądów , jedność administracyjna i co ? to już było ...i się rozwaliło bo jedność kościoła to także JEDNOŚĆ SPOŁECZNA ...a o to jest ?


    ciiii... to tabu....tabu o które rozwalił się kościół przed luterański a i ten obecny połączony jednością doktryny zaczyna się niebezpiecznie kruszyć ...
    niech tam , co tam moje słowa , niech Pani przypomni sobie Słowo w którym Pan napominał , radził apostołom aby do roboty ewangelizacyjnej zabierali się bez trzosa ...Jak ktoś nie wie o co chodzi ...., świat bogatych i biednych to dwa rożne światy , inny język , inny aparat pojęciowy , obcość....
    Obcość to brak jedności , logiczne ?
  • Ajja
    31.10.2016 13:12
    I po co próbuje pani gonić za kwadratura koła? Luteranizm w Szwecji nie ma wiele wspólnego z Ewangelią. Homoherezja, farbowane biskupki, i inne idiotyzmy. Dno i pół metra mułu. Papież powinien zaprosić Szwedów by się nawrócili a nie udawał, że istnienie tej wspólnoty odszczepieńców ma jakikolwiek sens i legitymizował ich swoją obecnością.
  • Andrzej_Macura
    31.10.2016 13:48
    Andrzej_Macura
    Czytam te komentarze pod komentarzem mojej redakcyjnej koleżanki i dostaję gęsiej skórki. Od pięćdziesięciu lat Kościół katolicki prowadzi z luteranami dialog. Wiele na tej drodze już osiągnięto. Między innymi doszło do porozumienia w kwestii tego, co kiedyś stało się głównym powodem rozłamu - kwestia usprawiedliwienia. I co? Dalej powtarzane są stare stereotypu, formułowane stare, nie mające wiele z prawdą oskarżenia.

    O dialogu można przeczytać pod adresem: http://papiez.wiara.pl/doc/3524246.Pol-wieku-dialogu-katolickoluteranskiego

    Przepraszam bardzo, ale nawet jeśli uważają Państwo luteran za heretyków i odszczepieńców (zwracam uwagę, że to nie oni odeszli od katolicyzmu, ale ich pradziadowie) to jak traktujecie innych ludzi? Wczoraj słyszeliśmy Ewangelię o Jezusie, który poszedł do celnika w gościnę. Do zdziercy i kolaboranta. I tą miłością go przemienił. A wy co proponujecie? Obrażenie się i oczekiwanie, że luteranie mają przyjść na kolanach i odwołać swoje błędy. Tak, zaiste postawa godna zatroskanego o dobro bliźniego chrześcijanina.

    Zwrócę uwagę, że podobna postawa już sprowadziła na Europę masę nieszczęść. Choćby wojnę trzydziestoletnią. Morze łez wylano i może krwi przelano w imię tego, że jedna i druga strona uważały, że mają rację i że to tamci drudzy powinni się nawrócić. A wy dalej idziecie tą koleiną, bo obchodzi was nie dobro drugiego człowieka, ale żeby wasze było na wierzchu.

    Za mocno oskarżam? Biorę z was przykład. Domagam się, byście się nawrócili. Na miłość bliźniego, która jest pierwszym i podstawowym prawem każdego chrześcijanina. Katolika też. I nie wmawiajcie mi, że ta postawa jest wyrazem miłości bliźniego. Bo miłość bliźniego ma rozwinięcie w zasadzie "wszystko co byście chcieli, by ludzie wam czynili, i wy im czyńcie". Gniew (czy coś podobnego) który odczuwacie czytając to co piszę jest najlepszym dowodem na to, że nie chcecie, by was traktowano protekcjonalnie wytykając Wam wasze błędy. Wniosek? Nie róbcie tego samego wobec luteran. Proste. Jak budowa cepa.

    • Gość
      31.10.2016 14:33
      Panie Macura, zaczynam mieć wątpliwości, czy jest pan katolikiem.
      Właśnie luteranie i inni protestanci powinni przyjść do Kościoła katolickiego i odwołać swoje błędy. Tylko Kościoł Katolicki posiada pełnię Prawdy Ewangelii i tylko Kościół Katolicki ma rację, a nie sekty protestanckie.
      Miłość bliźniego wymaga tego, by o tym protestantom przypominać, pokazywać ich błędy i wzywać ich do nawrócenia.
      Pan Jezus właśnie tak postępował. Jeśli Pan o tym nie wie, to jaką Biblię pan czyta? Czy czasem nie protestancką?
    • Gość
      31.10.2016 15:28
      Szanowny Panie Redaktorze!
      Tego właśnie oczekujemy, nawrócenia się protestantów! Mogli tego dokonać wielcy pisarze: C.S. Lewis, G.K. Chesterton, J.R. Tolkien i mogą tego dokonać zwykli ludzie. Tylko papież powinien im to zasugerować. Proszę sobie otworzyć dzieła Lutra i zobaczyć co w nich napisał. To co było oczywistą herezją kilkaset lat temu okazuje się dziś - reformą. Więc módlmy się o powrót naszych braci na łono Kościoła, a nie wplatajmy herezji w nauczanie KK. Niech się Pan zastanowi jaką hybrydę chce Pan stworzyć.
      z wyrazami szacunku
    • Ajja
      31.10.2016 16:14
      Czy luteranie wyznają wiarę Kościoła? Nie, oni wyznają wypaczoną wiarę. Są heretykami. To nie jest obraźliwe określenie, to termin który dobrze opisuje stan faktyczny. Dialog? Co to za dialog, na skutek którego Kościół się protestantyzuje? Były jakieś masowe nawrócenia na katolicyzm? Nie? To po co ta szopka? Papież na sabacie ku czci reformacji to jak wizyta producenta renomowanego wina na rocznicy otwarcia fabryki "mamrotów". Robi mi się słabo jak widzę zaczadzenie kleru i innych ludzi, którzy w swej naiwności (zakładam, że z naiwności a nie celowo) dokładają się do upadku Kościoła.
    • gość
      31.10.2016 16:56
      Jezus również mówił jasno i dobitnie, że samarytanie błądzą nie uznając kultu w świątyni jerozolimskiej. Nie potępiał ludzi, ale błędne wierzenia, złe postępowanie tak i z całą mocą. Tworzenie z Chrystusa Pana liberała jest nadużyciem i nieznajomością Ewangelii. Podobnie jak twierdzenie, że najważniejsze różnice doktrynalne między KK a wyznaniem luterańskim minęły jest nieprawdą. Po pierwsze część luterańskich protestantów odrzuciła deklarację a po drugie cała dogmatyka nadal jest odrzucana - sakramenty, kult świętych, Maryja.
    • Zaba_na_Rowerze
      31.10.2016 17:12
      Zaba_na_Rowerze
      Wspólnoty reformackie coraz bardziej oddalają się od chrześcijaństwa, a Katolicy w ekumenicznym amoku usiłują je dogonić. Pewnie się gdzieś tam w końcu połączymy paląc kadzidło bożkom.
    • derek
      31.10.2016 19:18
      Ja za to dostaję gęsiej skórki jak czytam komentarze p.Macury, bo Pan podobno jest teologiem z wykształcenia, a wali Pan lapsusy teologiczne. 1.Oczywiście, że protestanci są heretykami wg oficjalnego nauczania Kościoła. Że Pana to razi-trudno. W tym określeniu nie ma nic obraźliwego, jest to stwierdzenie faktu. 2.A tu już przecieram oczy ze zdumienia Pisze Pan: "zwracam uwagę, że to nie oni odeszli od katolicyzmu, ale ich pradziadowie". Otóż każdy człowiek ważnie ochrzczony, nieważne czy przez pana Miecia czy przez pastora luterańskiego (nawet biskupkę lesbijkę) - otóż chrzest włącza do Kościoła Katolickiego. Ochrzczeni przez pastora są więc katolikami. Heretykiem staje się człowiek w momencie przyjęcia świadomej herezji. Co u protestantów następuje w okolicach konfirmacji. To jest oficjalne nauczanie naszego Kościoła. Pan tego najwyraźniej nie wie, o czym świadczy ten passus.
    • Gość
      31.10.2016 20:46
      dostaję gęsiej skórki czytając komentarz pana Redaktora Macury na portalu Wiara.
      Jaką wiarę Pan wyznaje? Bo przecież nie katolicką!
  • umiarkowany
    31.10.2016 14:30
    Panie redaktorze, nie spodziewałem się po Panu takiej masy manipulacji. Mowa o miłosierdziu: wie Pan, że jest taki uczynek miłosierny co do duszy - błądzących napominać? No, chyba że nie uważa Pan protestantów za błądzących, ale jednak sama logika wskazuje że prawda jest jedna i albo mają ja oni albo my. Tertium non datur. Nie mogę się również zgodzić że obie strony w równej mierze są równe reformacyjnej rewolucji. Ludzie Kościoła popełnili wtedy wiele błędów, zgoda. Ale Marcin Luter nie poszedł drogą chociażby Świętego Karola Boromeusza, Świętego Dominika Guzmana czy Świętego Antoniego Marii Zaccarii tylko postanowił zreformować wszystko samemu i po swojemu. Efekt był jaki był, trwa po dziś dzień. Można to nazwać jakkolwiek inaczej jak tylko szatańską pychą? Błąd w Kościele to jedno, droga naprawy to inna sprawa. Co z tego że intencje dobre gdy wykonanie fatalne? Obrażam się na Kościół, zabieram zabawki i odchodzę. Dalej. Wskazywanie na katolików jako jedynych winnych wojny trzydziestoletniej to czyste kłamstwo i ohydna manipulacja. Szkoda że jeszcze Nocy Świętego Bartłomieja nie raczył Pan przywołać na potwierdzenie jacy to ci katolicy byli okrutni, źli i nietolerancyjni. Co do tej fałszywie pojmowanej miłości bliźniego: dialog którzy rzekomo trwa niestety nie przynosi wbrew temu co Pan pisze, realnych owoców. Denominacji na świecie coraz więcej a co jedna to gorsza patologia: związki homo, rozwody, kapłaństwo i biskupstwo kobiet etc. Naprawdę widzi Pan sens takiego dialogu? Jakie są te owoce? Podsumowując, jeśli luteranie trwają przy swoim, bronią swoich racji i wspólnot, czy my jako Kościół Katolicki musimy za wszelką cenę udowadniać jacy to jesteśmy ekumeniczni? Czy nie możemy i nie mamy prawa bronić swoich dogmatów i prawd objawionych? Czy każdy z nas musi teraz nagle stać się radosnym uczestnikiem świętowania reformacji?
    • Andrzej_Macura
      01.11.2016 14:23
      Andrzej_Macura
      1. Proszę zajrzeć do podręcznika teologii moralnej i przeczytać, kiedy upomnienie jest konieczne, kiedy upominać nie nalezy, a kiedy jest wręcz szkodliwe. Tak, bo w pewnych okolicznościach upomnienie jest szkodliwe. Ott, chocby wtedy, gdy jest elementem upokarzania drugiego.

      2. Nie napisałem, ze obie strony są w równej mierze odpowiedzialne za rozłam. Napisałem, że wina leży po obu stronach. A że "równo", to już sobie Pan sam dopowiedział.

      3. Nie jest prawdą,m jakby wskazywał katolikó jako winnych wojny trzydziestoletniej. Napisałem o wojnie trzydziestoletniej jako owocu sporów religijnych, bez pokazywania kto konkretnie jest winien.

      4. Papież w Szwecji mówił o dobrych owocach dialogu. Tak twierdzi wielu, którzy w tym siedzą. I to nie dialog jest powodem rozluźnienia obyczajów.


      5. Nikt nie zabrania Panu bronić dogmatów i prawd objawionych. Ale ekumenizm nie polega na zmianie dogmatów i prawd objawionych. Raczej na dobrym poznainu włąsnej nauki, dobrym zrozumieniu partnera dialogu i porównaniu co naprawdę nas dzieli, a co łączy.

      Podsumowując: zarzuca mi Pan manipulację. Tymczasem punty 2-5 pokazują, ze to Pan przekręca co napisałem albo broni się przed ekumenizmem, bo nie rozumie na czym polega. Coż...
      • umiarkowany
        01.11.2016 15:31
        Panie redaktorze, od samego początku przekonuje Pan, że absolutnie nikt z nas nie ma prawa upominać innowierców. Czy stawianie ich wobec prawdy Kościoła Rzymskiego jest upokarzaniem? Bo póki co to Pan upokarza nas, katolików. Jeżeli wina faktycznie leży po obydwu stronach to dlaczego Pana wypowiedzi zawierają wyłącznie oskarżenia wobec swoich i to wyrażone w niewybredny, żeby nie powiedzieć, wulgarny sposób?

        Co do winnych wojny: wskazał Pan że wywołała ją postawa podobna do rzekomo zaprezentowanej wobec Pańskich adwersarzy. Każdy zdrowo myślący człowiek odnajdzie tu aluzję że jednak to katolicy tacy zacietrzewieni, że aż wojnę wywołali.

        Może i dialog nie jest powodem rozluźnienia obyczajów. Ale czy to znaczy że mamy iść ręka w rękę z tymi którzy popełniają przywołane wcześniej patologie w tzw. wspólnotach kościelnych? Sam Święty Paweł zaleca trzymać się z daleka od tych którzy chcą przekręcić Ewangelię.

        Jeśli chodzi o ekumenizm i kwestię różnicy dogmatycznej to akurat Pan jako teolog powinien sam rozumieć że tu nie ma kompromisów. I gadanie którym jesteśmy bombardowani m.in. na Państwa portalu jak to wiele nas dogmatycznie łączy z luteranami jest puste i nie ma pokrycia w rzeczywistości. Bo wystarczy sięgnąć po sakramentologię, eklezjologię czy kwestię świętych obcowania, którą dziś celebrujemy i się okaże że jednak sama zgodność wiary w Trójjedynego Boga nie wystarczy...

        Ostatni akapit skierowany ad personam pozwolę sobie przemilczeć. Niech wystarczy to co napisałem powyżej. Ekumenizm to dla mnie nie jest na pewno radosne świętowanie wystąpienia Lutra. Nawet jeśli Najwyższy Pasterz w tym uczestniczy.
      • Andrzej_Macura
        01.11.2016 21:59
        Andrzej_Macura
        1. Jest upomnienie i upomnienie. Ja zdaje się w jednym z wcześniejszych postów napisałem, czemu potraktowałem Państwa tak obcesowo. Żeby pokazać jak to jest, kiedy ktoś upomina i nie liczy się z wrażliwością upominanego. Przyjemnie prawda?

        2. Dlaczego oskarżam wyłącznie katolików? Bo tu luteranie głosu nie zabierali, nieprawdaż?

        3. W niewybredny, wulgarny sposób.... Tak? Ja tylko jasno wyartykułowałem moją opinię. Podobnnie jak Pan jasno wyartykułowal swoją. Ale Pana zabolało, więc mi teraz zarzuca to co zarzuca. Niestety, brak delikatności zawsze boli.

        4. Kto wywołał wojnę... Nie, po stronie luteran też był zacietrzewienie. To akurat też z z historii wiadomo. Cuius regio eius religio działało w obie strony...

        5. Tu się zgadzam: nie mamy iść w ręka w rękę z tymi, którzy rozluźniają obyczaje. Mam tylko wrażenie, że wielu ludzi w tych wspólnotach tego nie chce i sami się wstydzą.... Stąd zresztą pewnie tyle konwersji. Tak na marginesie...

        6. Wiele nas z luteranami łączy. Jeden Chrystus, jeden chrzest. I jedno wyznanie wiary. Podstawy nas łączą. Wielu protestantów umiera dziś dla Chrystusa. Nie widzi Pan tego?

        7. Pan milczy, ja milczę.

  • wierzę
    31.10.2016 18:57
    A może zamiast całej tej dysputy i przekonywania siebie nadwzajem wystarczyłoby wspólne odmówienie "wierzę w Boga Ojca..."
  • Anonim
    31.10.2016 19:35
    Myślę ,że jedności należy poszukiwać w tym wskazanym fragmencie, choćby w świetle obecnych zdarzeń. "19 Rzekła do Niego kobieta: «Panie, widzę, że jesteś prorokiem. 20 Ojcowie nasi oddawali cześć Bogu na tej górze, a wy mówicie, że w Jerozolimie jest miejsce, gdzie należy czcić Boga». 21 Odpowiedział jej Jezus: «Wierz Mi, kobieto, że nadchodzi godzina, kiedy ani na tej górze, ani w Jerozolimie nie będziecie czcili Ojca. 22 Wy czcicie to, czego nie znacie, my czcimy to, co znamy, ponieważ zbawienie bierze początek od Żydów. 23 Nadchodzi jednak godzina, owszem już jest, kiedy to prawdziwi czciciele będą oddawać cześć Ojcu w Duchu i prawdzie 4, a takich to czcicieli chce mieć Ojciec. 24 Bóg jest duchem: potrzeba więc, by czciciele Jego oddawali Mu cześć w Duchu i prawdzie». 25 Rzekła do Niego kobieta: «Wiem, że przyjdzie Mesjasz, zwany Chrystusem. A kiedy On przyjdzie, objawi nam wszystko». 26 Powiedział do niej Jezus: «Jestem nim Ja, który z tobą mówię». " J 4, 19-26
  • Andrzej_Macura
    31.10.2016 21:51
    Andrzej_Macura
    Nie zamierzam się bronić przeciwko stawianym mi zarzutom. Choćby temu, że nie jestem katolikiem. Piszący te słowa sam wystawi sobie świadectwo. Jeszcze raz napiszę, dosadniej: dostaję gesiej skórki, gdy czytam takie rzeczy. Kwestionowanie nauki papieża, Kościoła, biskupów.... Kto tu jest na bakier z katolicyzmem, który zdecydował się przecież prowadzić te dialogi? I zero refleksji nad swoją postawą.... Własnie to, ze jestem z wykształcenia teologiem powinno skłonić moich adwersarzy do refleksji Ale co tam: wiedzą lepiej. No cóz... Nie pierwszy i nie ostatni raz czytam coś takiego. Obrzydliwe to przekonanie o wlasnej wyższości i że to inni powinni sie nawrócić. Zero pokory, zero refleksji nad błędami własnego Kościoła. Maja się nawrócić i nie ma dyskusji. Że sami powinni się nawrócić? Nie no, po co. Przecież trwają w świętej prawdzie. Ale jak wykazalem w swoim poście pisząc o podstawowym prawie chrześcijanina, w g...prawdzie.
    • derek
      31.10.2016 22:33
      Zamiast konkretów stek wyzwisk i argumenty ad personam i to urocze słówko na "gie" ma końcu.
      • Andrzej_Macura
        01.11.2016 13:35
        Andrzej_Macura
        Szanowny panie derek. Konkrety przytoczyłem w poprzednim poście. Powtarzanie ich nie miało tu sensu, choć podałem jeden, bardzo istotny: że katolik nie powinien kwestionować nauczania swojego Kościoła. Papieży i biskupów.

        Wyzwisk żadnych nie użyłem. W ostrych słowach zwróciłem uwagę na to, że krytykując ekumenizm(jako taki) jest się na bakier z nauczaniem katolickiego Kościoła. Jeśli użyłem wyzwisk, to proszę mi je pokazać.

        Argumenty ad personam - też nie. Mówiłem o zaślepieniu moich rozmówców, którzy wiedzą lepiej niż Kościół, którego są podobno członkami i którego podobno tak bronią. Nie użyłem argumentu typu "nie masz racji bo masz krzywy nos". Argument jest bardzo konkretny: niesłuchanie Kościoła i niezauważanie tego.

        Ale że wobec mnie używa się tu ciągle tego typu argumentów twierdząc, ze nie jestem katolikiem, tego już Pan nie raczył zauważyć, prawda?

        A co do słówka na "G", to zwrócę uwagę, że to cytat z bardzo szanowanego chrześcijańskiego myśliciela.

        I tak to z tym dyskutowaniem ze mną jest. Nie użył Pan argumentów, a zastosował - jak wyżej wykazałem - kolejne pomówienie.
      • derek
        01.11.2016 15:14
        1.Dalej nie odniósł się Pan do swojego lapsusu, z którego wynika, że chrzest dokonany przez pastora luterańskiego włącza do "kościoła" luterańskiego, ergo-luteranie nie są heretykami, tylko ich pradziadowie. Jest to, powtarzam, nieprawda i każdy kanonista przyzna mi rację: każdy chrzest dokonany ważnie przez kogokolwiek włącza do Kościoła Katolickiego i dopiero przez świadomą herezję człowiek staje się heretykiem. 2.Ekumenizm nie jest dogmatem ani elementem nauczania nieomylnego Kościoła, zatem katolik nie ma obowiązku się z nim zgadzać. Zdarzało się nieraz w historii, że papieże i biskupi błądzili. Herezja ariańska trwała w KK trzysta lat i obaliły ją doły eklezjalne. Nie wypowiadajmy się więc tak hurraoptymistycznie co do ekumenizmu, bo czas dopiero pokaże czy te owoce będą pożywne czy okażą się robaczywkami. A już na pewno brak zachwytu nad ekumenizmem nie oznacza nieposłuszeństwa Kościołowi. 3. Wyzwiska i argumenty ad personam? Proszę bardzo: "obrzydliwe przekonanie o własnej wyższości", "zero pokory","powinni się nawrócić? Nie no, po co. Przecież trwają w świętej prawdzie"itp... Proszę powiedzieć z ręką na sercu czy będąc z kimś twarzą w twarz też używałby Pan takich złośliwości? Proszę też zauważyć, że w Pana stronę nie lecą takie bluzgi. 4.Co do słowa na "g": co wolno Tischnerowi to nie Macurowi. Co u ks.prof.Tischnera było zamierzoną figurą retoryczną, w Pana wykonaniu brzmi po prostu wulgarnie. Nic nie poradzę, że mnie jako kobietę rażą takie rzeczy.
      • Andrzej_Macura
        01.11.2016 22:02
        Andrzej_Macura
        1. Nie pisałem o zawiłościach dotyczących tego, do jakiego konkretnie Kościoła włącza chrzest, tyko napisałem, że od Kościoła katolickiego odeszli nie dzisiejsi luteranie, ale ich przodkowie. Przzna Pan, że czym innym jest odejście z Kościoła a czym innym sytuacja, gdy się w takiej innej wierze zostało wychowanym?
      • Andrzej_Macura
        01.11.2016 22:15
        Andrzej_Macura
        O.. Uciekł mi post.. Toi piszę dalej tu...

        2. Nie ekumenizm nie jest dogmatem. Tyle że rozłam jest grzechem. Więc ekumenizm jest próbą naprawienia grzechu.

        3. O, złośliwość to tak, oczywiście. I napisałem czemu tak piszę. Żeby pokazać, że takie stawianie sprawy: jesteś heretyk, nawróicć się: nie jest przyjemne i zamyka na dialog. Tak, napisałem to. Ale to na pewno nie są wyzwiska. I na pewno nie bluzgi. Niektórzy by nawet powiedzieli, ze to zwyczajne jasne artykułowanie swoich poglądów bez oglądania się, co pomyślą inni. Taka asertywność. Wierność prawdzie.

        CO, jak sami tak piszemy o protestantach, to OK. Ale jak ktoś ośmielił się tak napisać o nas, to zabolało, prawda? I to się już wtedy bluzgi nazywa, nie?

        4. No nic na to nie poradzę, ze Pani g z kropeczkami brzmi wulgarnie. Równie dobrze mógłby napisac, ze wulgarne jest to, co Pani napisałą porównując mnie i ks. Tischnera. Przecież z jednej strony jest wojewoda, a z drugiej wiadomo... I co, to nie jest wulgarne? To nie jest takie zakamuflowane wyzwisko? Bo to Pani napisała, ale gdybym napisał ja, byłoby wulgarne i byłoby wyzwiskiem?

    • Gość
      31.10.2016 23:18
      Z całym szacunkiem do Pana, ale jeśli Pan skończył niekatolicką teologię, to nie ma Pan kompetencji do wypowiadania się na temat nauki Kościoła i miejsca dzisiejszej praktyki ekumenicznej w doktrynie katolickiej. Swoją drogą zastanawia mnie, że w skład redakcji portalu, który statusowo zajmuje się działalnością Kościoła katolickiego, wchodzą niekatolicy, którzy pretendują do wypowiadania się w kwestiach, które odrzucają .
      • Andrzej_Macura
        01.11.2016 13:37
        Andrzej_Macura
        Sugerowanie że nie jestem katolikiem jest pomówieniem. Wie pan, ze to nadaje się do konfesjonału? A przynajmniej do mocnego uderzenia się w piersi podczas aktu pokuty?
      • Chrześcijańska
        01.11.2016 22:22
        Czy dla Pana Boga ma znaczenie czy rezurekcja jest wieczorem w sobotę czy czy rano w niedzielę? Czy ważne jest to tylko dla teologów ? Czy nie rozmieniamy się na " drobne",tracąc co istotne - wiarę? Może mnie Pan potraktować jako ignorantkę w tym temacie, bo nie mam stosownego wykształcenia, ale coraz mniej rozumiem próby tłumaczenia "co Pan Bóg ma na myśli". A może powinnismy czesciej sobie przypominac slowa pieśni "co dla zmysłów nie pojęte, niech dopełni wiara w nas"?
      • Andrzej_Macura
        01.11.2016 22:32
        Andrzej_Macura
        No cóz... To nie ten wątek dyskusji... Przez grzeczność odpowiem: wiara ma tendencję, by obrastać różnymi zwyczajami. Z czasem te zwycaje zaczynają przysłaniać jej sens. I wtedy trzeba oczyszczenia. Znaki, którymi sie osługujemy powinny nie tylko byc, ale powiny być czytelne...
      • Ajja
        02.11.2016 10:21
        Panie Andrzeju, podam przykład "czytelności" znaków w posoborowiu: wierzymy, że w Najświętszym Sakramencie jest Bóg. By ułatwić wiernym ogarnięcie tej wielkiej tajemnicy po prawie 2 tysiącach lat wymyślono, że celebrans i ministranci będą stawać tyłem do tabernakulum, w którym jest Bóg, za to będą się kłaniać pustemu stołowi, względnie postawionemu na nim na honorowym miejscu mikrofonowi.
    • Chrzecijanka
      01.11.2016 06:23
      Czy to, że jest Pan teologiem stawia Pana wyżej niż nas nieteologów? Czy Boga trzeba się uczyć, a co z wiarą? Wydaje mi się, że obecnie za dużo jest filozofowania, za dużo słów, a zapomina się o Bogu.
      • Andrzej_Macura
        01.11.2016 14:08
        Andrzej_Macura
        Droga Pani.

        To że studiowałem teologię nie jest powodem, bym się nad nieteologów wywyższał. I zgadzam sie z Panią, że nie filozofowanie jest ważne, ale wiara, mówienie Bogu "tak". Tu jednak problem jest inny. Napisałem, że moich adwersarzy powinno zastanowić, że to co pisze, pisze człowiek z wykształceniem teologicznym. Bo zazwyczaj, gdy ktoś coś studiował, to się na tym zna. Czyli, jeśli napisałem, że ekumenizm jest rzeczą dobrą, to widocznie powtórzyłem to, czego uczy Kościół. I tylko to chciałem powiedzieć, a nie twierdzić, że jestem lepszy sort.

        Mnie po prostu przeraża, że tak wielu ludzi w Polsce kwestionuje nauczanie Kościoła niby w imię wierności Kościołowi. Mnie się to w głowie nie mieści. Na tej zasadzie są parafie, w których istnieje silna opozycja przed procesją rezurekcyjną w sobotę wieczorem. Dlaczego są przeciw?Nie dlatego, ze ma to uzasadnienie teologiczne, ale że zawsze tak było. Podobnie jest z klękaniem przy komunii. Biskupi zarządzili, by przy przystępowaniu procesyjnym przyklęknąć na jedno kolano. A całkiem sporo jest takich, którzy w procesji padają na kolana. Niby z powodu szacunku dla Jezusa. I zapominają, że przecież klęczeli przed Nim moment wcześniej, kiedy kapłan pokazywał im Baranka Bożego, a teraz podchodzą do stołu, by przyjąc pokarm, nie by adorować...

        Widzi Pani, takich rzeczy jest całe mnóstwo. W krytyce tego typu zachowań jestem ostrożny. Wiem, ze wynikają z pobożności. Ale krytyka ekumenizmu jednak mocno mnie rusza. A jego sensu, prócz przytoczenia pragnienia Jezusa, by Jego uczniowie byli jedno, nie da się wytłumaczyć jednym zdaniem.

        I wiem, ze co napiszę, będzie źle. Bo ekumenizm, w sensie dialogów ekumenicznych, to dochodzenie do prawdy. Wychodzenie z tego, że mam rację, a inny ma odwołać swoje błędy jest błędem i do niczego dobrego nie prowadzi. Trzeba się zgodzić na to, ze ten drugi może też mieć rację. I tutaj - uwaga - jest największy problem. Bo to nie jest zdradzanie tego, co się dotąd uważało, ale pogłębienie tego> Ot, kwestia wiary i uczynków potrzebych do zbawienia.

        Dzi wielu ludzi ciągle powtarza stereotyp, ze katolicy twierdzą, że do zbawienia są potrzebne wiara i uczynki, a protestanci, że wystarczy sama wiara. A prawda leży pośrodku. Chodzi o rozumienie słowa "wiara". Jeśli rozumiemy je jako czysto intelektualną odpowiedźdaną Bogu, za którą nie idzie życie, to oczywiście taka wiara nie wystarcza. Ale jeśli wiarę rozumiemy, jako "całożyciową" odpowiedź daną Bogu, to oczywiście taka wiara daje zbawienie; za nią idą uczynki.

        I widzi Pani, na tym mniej wiecej polega dialog ekumeniczny. Na odkrywaniu własnej tożsamości po to, by zobaczyć drugiego w prawdzie: co naprawdę dzieli, a co tylko wydaje się, ze dzieli. Ale do tego potrzeba miłości, nie ducha potępienia na samym starcie i żadania odwołania błędów...
      • Gość
        01.11.2016 15:24
        Pan redaktor pisze: "ekumenizm w sensie dialogów ekumenicznych, to dochodzenie do prawdy..."

        i tu się wydało, że nie wie Pan na czym polegał prawdziwy ekumenizm Kościoła Katolickiego oraz nie wie Pan gdzie jest ta Prawda.

        Prawdziwy (niezafałszowany po SVII ekumenizm), polegał na tym, że heretycy wracają do Kościoła Katolickiego, wyrzekają się swoich błędów i przyjmują z powrotem całe nauczanie, całe Magisterium Kościoła, które wcześniej porzucili na skutek odejścia. Ekumenizm nie zakładał dialogowania, żadnych kompromisów z heretykami - w sensie szukania nowej "prawdy"(?), bo ta Prawda jest i była zawsze tylko w Kościele Katolickim.

        Kościół Katolicki nie musi jej dopiero poszukiwać Prawdy i do tej Prawdy „dochodzić” na drodze dialogów z protestantami! On ją w całości posiada.
      • Andrzej_Macura
        01.11.2016 22:18
        Andrzej_Macura
        Drogi Gościu. Zanim znów zacytujesz coś co napisałem, zeby to skrytykować łąskawie przeczytaj, co napisałem w kolejnym zdaniu, na czym to dochodzenie do prawdy polega.

        I napisałem tam: tak Kośció a katolicki posiada prawdę w całości. TYlko w ogniu polemiki czasem o tej prawdzie zapomina i za nie bierze tylko jej część.
    • Gość
      01.11.2016 07:11
      Jest Pan teologiem posoborowym. I wszystko jasne. Pan nawet nie pokusił się, by dowiedzieć się co o ekumenizmie i reformacji mówili papieże i teologowie żyjący przed SVII
    • Zaba_na_Rowerze
      01.11.2016 11:56
      Zaba_na_Rowerze
      Polecam: https://tnkul.pl/sklep,produkt,wokol-deklaracji-dominus-iesus
    • Gość
      01.11.2016 18:10
      Czy Pan Redaktor czytał wypowiedzi Lutra np. o oskarżeniu Jezusa o cudzołóstwo z 3 kobietami, o lekceważeniu ofiary Mszy Św, o papiestwie? Pana to nie obraża? Pracując dla katolickiego czasopisma trzeba mieć odrobinę zdrowego rozsądku co tak naprawdę się dzieje. Świętowanie herezji - czy to jest to? Niech Pan sobie wyobrazi, że św.Paweł wyrusza do wspólnot Chrześcijan i mówi im: "jest nieźle tak trzymajcie, byleby coś tam ciągle było o Jezusie" - Nie! on miał konkretną rolę, żeby nie tolerować herezji.
      • Andrzej_Macura
        01.11.2016 22:19
        Andrzej_Macura
        No cóż.... KArdynał Koch pisał, ze nie chodzi ze strony katoliów o świętowanie, ale upamiętnienie. Róznica taka, ze przecież nie świętujemy np. rocznicy napaści Niemiec na Polskę, a jednak tego dnia odbywają się uroczystości, prawda?
      • Ajja
        02.11.2016 10:23
        Panie Andrzeju, to co robi Franciszek to podobny idiotyzm co wyjazd polskiego prezydenta na banderowskie uroczystości "upamiętniające" rzeź wołyńską.
  • skierka
    01.11.2016 13:07
    A może nie z tej strony ? pogubimy się w polemikach .zastanówmy się jaka jest DROGA DO JEDNOŚCI , od tego chyba należało by zacząć , mam na myśli oczywiście drogę MOŻLIWĄ do realizacji .
    droga niestety jest tylko jedna ....

    Czy apostołowie , tak, ci którzy znali Mesjasza osobiście byli jednością doktrynalną ? nie ! i to w obecności samego Mistrza ...który często występował jako Nauczyciel , Rozjemca w ich dysputach ,
    pytanie chcemy być mądrzejsi od nich ?

    Jedność ....oho ! swędzi mnie klawiatura , nie chcę urywać za dużo argumentów ,więc porównam jedność chrześcijan do ...małżeństwa .

    Znałem takie ...on plastyk - postrzeleniec ożenił się w ciemnoskórą dziewczyną z innego kontynentu , zupełnie inny świat i żyją..., ich małżeństwo jest trwale.

    A ile to małżeństw moich koleżanek i kolegów tych zgodnych z prawidłami k.k. już [ fizycznie ]nie istnieje ?

    ku zastanowieniu . są takie sytuacje ,że oto jest sakramentalne małżeństwo , wspólne mieszkanie , loże , stół i ...obojętność . Czego tutaj brak ? ano ...radości .

    Jak chcemy" przysposobić" protestantów skoro ...nie potrafimy być sami ze sobą ? "idźcie efira spełniona i nie chcemy się znać ...
    a co na to Biblia , historia kościoła ? od tego chyba trzeba było zacząć , prawda ? to jak właściwie wyglądała jedność kościoła pierwszych wieków ? kłopotliwe pytanie.

    błąd metody , gruby błąd metody. Pytam Redaktorów i Szan Gości czy istnieje inna droga ku jedności , inna niż via jedność społeczną , wzajemną współpracę ...materialną , tak materialną ,Hostia to tez materia ...do której włączono Ducha , czy potrafimy lepiej niż On ? dlaczego zmieniamy KOLEJNOŚĆ DZIAŁAŃ , algorytmy Biblii ? chcemy być bardziej duchowi niż Chrystus ? Przegramy zanim rozpoczniemy ....
    Dialog ekumeniczny to np Jezus i niewiasta z Samarii ale zaczęło się od wody....materia , jednak materia , kto zaprzeczy ?
    Kto zaprzeczy ..no oprócz teologów.To oddzielny i chyba całkiem niebiblijny światek , a co to jest dialog ekumeniczny ? to jest dyskusja teologów która ma zapobiec tym wszystkim podziałom które nigdy by nie powstały gdyby nie teolodzy , a dlaczego tak jest ?

    Bo biblia jest Książka nie o Bogu tylko o tym co robić by do Pana dotrzeć , a teologia zastanawia się kim jest Bóg ....zupełnie inne zastosowanie.
    • Andrzej_Macura
      01.11.2016 13:39
      Andrzej_Macura
      Dziękuję za te spokojne słowa
      • Zaba_na_Rowerze
        01.11.2016 13:45
        Zaba_na_Rowerze
        "Hostia to tez materia ...do której włączono Ducha" Pana jako katolika takie słowa uspokajają? Potem się pan dziwi.
    • Gość
      01.11.2016 21:13
      zbuduję kościół i spraw aby oni jedno byli - odnosi się nie do kościoła który powstaje a nie do wszystkich (do tych którzy od kościoła odeszli )Jedność mają zachować ludzie kościoła .To wszystko przypomina taki sobie moment w sprawowaniu eucharystii ( ofiara za wszystkich czy za wielu - occzywista za wielu a nie za wszystkich ) .Tak i w tym przypadku jedność dla wirzących w kościele .Reszta jeżeli odeszła musi wperw jak syn marnotrawny zrozumieć swój błąd i wrócić - z przyjęciem nie będzie problemu - syn marnotrawny nie dyktowal warunków wracając i nie oczekiwal Bóg wie czego . trochę logiki i prawdy a nie bujania w obłokach . pozdrawiam .
  • Marek144
    01.11.2016 19:50
    Zupełnie nie wiem po co papież tam pojechał. Niedawno rozmawiałem ze znajomym protestantem. Poddawał on w wątpliwość "piotrowe" pochodzenie urzędu papieża. Dla nich to tylko władza polityczna, nie ustanowiona przez Chrystusa.
  • skierka
    01.11.2016 20:16
    To może od " Adama i Ewy"
    Jak pękło chrześcijaństwo ? ono pękło na długo przede tezami Lutra na drzwiach świątyni , gdyby nie murszało SPOŁECZNIE to był by jedynie nic nie znaczący świstek papieru , ale to była iskra która jedynie zdetonowała pokłady niezadowolenia [ brak dialogu w kościele jedynie pomagał w jego kondensacji ]

    Jeśli chrześcijaństwo pękło SPOŁECZNIE a religie dopracowano później [ teolodzy zawsze byli "usługowi "w stosunku do aktualnego aparatu władzy ] to wniosek może być jeden :

    jeśli chrześcijaństwo to rozbity dzban to aby go skleić należy to robić w miejscu pęknięcia , tam gdzie powstała szczelina a nie zajmować się kosmetyką ,jeśli chrześcijaństwo doznało zniszczeń społecznych to właśnie tutaj i tylko tutaj powinien być zaczęty proces odnowy , logiczne ?

    Tutaj będę ....komunistą zwolennikiem tezy ....W. I . Lenina , wiele z problemów może zaniknąć albo zostać rozwiązanych na gruncie praktyki ,myślę ,że wiele z problemów które dzielą doktrynalnie kościoły jest poza zwykłymi zjadaczami chleba , nie dotyczą ich spory dostojnych uczonych .

    Inna rzecz ,że kościół który odważy się powiedzieć "nie " niesprawiedliwościom społecznym tego świata będzie hegemonem , inne które będą jedynie głosicielami 'Chrystusa teoretycznego " BEDĄ ZMUSZONE do współpracy i ...ustępstw , można i tak.
  • Gość
    01.11.2016 21:01
    po pierwsze pisząc o kościołach już wpadamy w nieprawdę - zbudował nasz Pan jeden kościół , nie ma innych kościołów .Mowa o innych kościołach powoduje że autor tych słów będzie dowodził słuszności swojej sprawy bez względu na fakt iż na samym początku podparł się nieprawdą , dlatego obojętne co następnie powie będzie już skażone nieprawdą . Po drugie żaden protestant nie zgodzi się z katolikiem w kwestiach wiary - w przypadku luteran ze Szwecji (krótko ujmując pali im się fgrunt pod nogami ) mniej wiernych i trzeba coś z trym zrobić - wygląda na to że liczą tak jak anglikanie na jakieś ustępstwa ze strony franciszka coby na specjalnych prawach dołączyć do katolików . Tyle że to syn marnotrawny ma sam przyjść do ojca a nie ojciec do syna . Tu tkwi waga sprawy - inaczej zatraca się jedność kościoła tego jedynego i prawdziwego tego katolickiego .pozdrawiam .
  • Gość
    01.11.2016 22:01
    Pan Macura napisał nowy artykuł pt. "Heretycy i ortodoksi", w którym kontynuuje polemikę zaczętą w tym wątku. , jednak włączył opcję "komentowanie tylko dla zalogowanych". Czyżby Pan redaktor naczelny portalu chciał ukrócić możliwość komentowania swoich tekstów?
    • Andrzej_Macura
      01.11.2016 22:26
      Andrzej_Macura
      Ależ nie. Ja po prostu chciałbym by rzucający na mnie oskarżenia wyszli trochę z cienia anonimowości. Tak łatwo je rzucać, kiedy jedynym śladem, które się zostawia jest IP
  • Andrzej_Macura
    01.11.2016 22:23
    Andrzej_Macura
    |Odpowiedziałem na te posty, na które odpowiedziałem. Nie jestem w stanie odpowiadać na wszelkie oskarżenia, jakie tu się jeszcze pojawią. Jestem sam, oskarżycieli mam wielu. Nie dam rady...

    Zwrócę tylko jeszcze raz uwagę na to, co napisałem w pierwszym poście: kiedy ktoś potraktuje nas z góry, jesteśmy oburzeni. Nie mamy natomiast oporów, by w ten sa sposób traktowac innych. Urządziłem pokazówkę, udała sie aż za dobrze. Niestety, ae tak to jest.
    • Ajja
      02.11.2016 10:26
      Tu nie chodzi o nas, tylko o Kościół. I o to, że papież swoimi działaniami uwiarygadnia tych, którzy się pod prawdziwy Kościół podszywają, narażając swoje owce na to, że pójdą na manowce lub że zaatakują je wilki.
Dyskusja zakończona.