Jacek Dziedzina: „Krew męczenników jest zasiewem nowych wyznawców”, pisał Tertulian w III wieku. Czy patrząc na dzisiejszą rzeź chrześcijan w Iraku i Syrii, mamy prawo szukać głębszego sensu tego okrucieństwa? Żyć nadzieją, że to też jest zasiew dla przyszłego Kościoła? Czy w ogóle wypada nam, popijając cappuccino, stawiać takie pytania?

Dariusz Karłowicz: Zawsze warto rozmawiać o sensie, szukać go w tym, co się dzieje. Tylko niedobrze by się stało, gdyby to szukanie sensu przysłoniło nam grozę wydarzeń. Bo nawet jeśli my doszukamy się sensu męczeństwa, to w żaden sposób nie umniejszy to grozy tych prześladowań. Ale też nie sądzę, by namysł nad sensem męczeństwa stanowił obrazę dla prześladowanych.

Od czego zależy, czy męczeństwo „ma sens”?

Od naszego wyboru i od łaski. Można zostać zamordowanym, być ofiarą prześladowań, ale można nie chcieć tego sensu, można mu przeczyć, odrzucić go. Wybór męczeństwa jest pewną decyzją wewnętrzną, podjęciem próby upodobnienia się do Boga. To od prześladowanego w ogromnym stopniu zależy, czy on ten sens wybiera, czy nie. My nie mamy często nawet wglądu w to, czy taki wybór się dokonuje. No i jest oczywiście również kwestia łaski.

To może trochę ryzykowna jest praktyka „hurtowego” zaliczania wszystkich prześladowanych do grona męczenników?

Próbujemy jednak odkodować ten sens, który męczennik z Bożą pomocą wybrał, staramy się odczytać komunikat, jaki nam przez pewną postawę wobec śmierci przekazał.

Co to za komunikat?

Niełatwo przełożyć go na słowa. Męczeństwo to ukazanie Boga jako miłości. Ukazanie Tego, który nas odkupił, który został umęczony, umarł i zmartwychwstał. Świadectwo śmierci za Chrystusa łączy się z przemianą wewnętrzną, mającą – jak wierzymy – cechy przemiany ontologicznej, przemiany bytu i poznania. Męczennik, jak mówi tradycja chrześcijańska, staje się obrazem Chrystusa. Choć z wielką ostrożnością można nawet powiedzieć, że w pewnym stopniu staje się Chrystusem. Powtarzając historię Jego cierpienia, męki, aż – jak mówi tradycja – po przemianę cielesną, która stanowi zapowiedź zmartwychwstania – męczennik upodabnia się do Niego w największy dostępny człowiekowi sposób.

W książce „Arcyparadoks śmierci” napisał Pan, że męczennik, jego śmierć, jest dowodem na prawdziwość tego, w co wierzy.

Jest takie mocno ugruntowane w tradycji filozoficznej przekonanie, że prawda przychodzi do nas za pośrednictwem ludzi. Owszem, są tacy, którzy mają łaskę bezpośredniego poznania Boga. Ale do większości z nas to, co najważniejsze, przychodzi poprzez innych. Może to być nasza babcia, kolega czy znajomy profesor – ktoś bardzo ważny, kogo spotykamy na swej drodze. Ktoś, o kim powiemy – mędrzec, ale nie w sensie wykształcenia, ale czegoś dużo głębszego. W tradycji filozoficznej przyjmowano, że mądrość zbudować można tylko na prawdzie i że mądrość wyraża się poprzez spójność wyznawanej nauki i życiowej postawy. Ktoś może być błyskotliwym intelektualistą, uwodzić słowem, ale to jeszcze za mało, żebyśmy powiedzieli, że spotkaliśmy mędrca. Mędrzec to ktoś, kto głosi prawdę słowem i czynem. Spotkanie z nim stanowi rodzaj dowodu prawdy, nie pozostawia obojętnym, przemienia. Ta tradycja, że poprzez pewnych ludzi spotykamy Boga, jest jeszcze przedchrześcijańska, ale to myślenie bardzo mocno zakorzeniło się w chrześcijaństwie. Za szczyt takiej postawy uważamy męczeństwo. Na określenie męczennika greka zaadaptowała termin, który ma źródła sądowe: martyr, a więc świadek, to ktoś, kto w procesie relacjonuje to, co widział. Jako świadek męczennik mówi nam słowem i czynem o Prawdzie – jego postawa wobec śmierci staje się rodzajem argumentu czy dowodu w sprawie.

Pan w swojej książce idzie jednak dalej, mówiąc, że są ludzie, którzy wręcz stają się tym, o czym mówią.

Świadek Boży to ten, kto zaświadcza o rzeczywistości, jaka kryje się za postacią zjawisk, a zatem to ktoś, kto w jakimś sensie staje się przedmiotem, o którym świadczy. To jest myśl zrozumiała również dziś, i nie tylko dla chrześcijan. Niebędący chrześcijaninem Jacek Kuroń mówił, że ks. Jan Zieja był dla niego dowodem na istnienie Boga. Każdy, prawie każdy, wie, o czym mowa.

Czyli nie samo męczeństwo, ale cały człowiek i jego życie mogą stać się empirycznym dowodem?

Potoczne przekonanie podpowiada nam, że tak, a tradycja filozoficzna potwierdza tę intuicję. Nasza intuicja prawdy, nasze mocne doświadczenie kontaktu z prawdą dokonuje się w obliczu ludzi integralnych, spójnych. Męczeństwo w starożytnej filozofii, postawa wobec śmierci, zarówno dla chrześcijan, jak i dla pogan, traktowane było jako najwyższa próba tej integralności. Bo czym jest owo „przygotowanie do śmierci”, jak starożytni filozofowie, a za nimi chrześcijanie, określali doskonałość? To jest dowód całkowitej wolności człowieka wobec wszystkich naszych lęków, obojętność wobec dóbr pozornych. Człowiek przyjmujący ze spokojem śmierć to człowiek, którego rozum w pełni panuje nad namiętnościami.

Sceptycy powiedzą, że to objaw nie tyle wolności, ile fanatyzmu. I jako przykład podadzą fundamentalistów islamskich. Ci też stają się, jak wierzą, męczennikami, wysadzając się w powietrze... wraz z niepytanymi o zgodę przypadkowymi ofiarami.

Owszem, istnieje również fałszywe świadectwo. Postawa wobec śmierci nie jest kryterium definitywnym i rozstrzygającym. Święty Augustyn mówił nawet: „Non fecit martyrem poena, sed causa” – nie kara czyni męczennika, lecz przyczyna, dla której stajemy się męczennikami.

Nie tylko przyczyna, ale również skutek – Pan też pisał o tym, że świadectwo prawdziwe od fałszywego można poznać m.in. po skutkach. W pierwszych wiekach męczeństwo rzeczywiście budowało Kościół. Czy jeśli dzisiaj chrześcijaństwo nie odradza się w niektórych rejonach świata, gdzie wcześniej były prześladowania, oznacza to, że owo świadectwo nie było autentyczne? Jak to w ogóle mierzyć? I czy mamy do tego prawo?

Ten dowód prawdy przez postawę wobec śmierci uważam za mocny, a może nawet najmocniejszy, jakim dysponuje chrześcijańska nauka. Ale daleki byłbym od stwierdzenia, że jest to dowód zniewalający. Gdyby tak było, to dzisiaj nie mielibyśmy żadnych pogan. Po hektolitrach przelanej krwi chrześcijańskiej widzimy, że można być naocznym świadkiem męczeństwa, a mimo to odejść obojętnym. Tak jak można było być świadkiem męki i do pewnego stopnia zmartwychwstania i przejść nad tym obojętnie. Judasz był jednym z apostołów, wszystko działo się na jego oczach. A czegóż brakowało Piotrowi, że „musiał” się wyprzeć Mistrza? Jakich informacji nie miał św. Tomasz, że wątpił? Dwóch łotrów patrzyło na tego samego Ukrzyżowanego, każdy zobaczył w Nim kogoś innego.

O sile dowodu, jakim jest męczeństwo, decyduje też pamięć o męczennikach. I tutaj, przynajmniej na Zachodzie, mamy już pod górkę.

Powiem mocniej: milczenie, niepamiętnie o współczesnych męczennikach jest w jakimś sensie uczestniczeniem w robocie oprawców. Dobrze zadać sobie pytanie, czy dzisiejsza chrześcijańska Europa nie stawiając tej sprawy na ostrzu noża, nie mówiąc o niej, nie jest współwinna? Czy milcząc, nie stajemy się współpracownikami prześladowców? Niestety, nawet w Kościele widać jakiś rodzaj lęku przed opowiadaniem się za prześladowanymi chrześcijanami – obawę przed posądzeniem o partykularyzm. A przecież trudno wątpić, że mamy do czynienia z gigantycznymi prześladowaniami chrześcijan, którzy giną za to, że są wyznawcami Chrystusa.

Lewicowy intelektualista Régis Debray przyznał kiedyś, że prześladowania chrześcijan dlatego nie frapują tak bardzo ludzi, bo sytuują się... „w martwym polu optyki Zachodu”. Ofiary są „zbyt chrześcijańskie”, by emocjonowała się nimi lewica, i „zbyt odległe”, aby zainteresować prawicę.

Często bierze się to po prostu z nienawiści i pogardy do chrześcijaństwa, która jest głęboko wpisana w tradycję oświecenia. Wystarczy poczytać Woltera. Antychrześcijańskie obsesje to, niestety, ważny wątek kultury dzisiejszego Zachodu.

To chrześcijanie są w niej oprawcami, więc jak to możliwe, że to chrześcijanie padają ofiarą prześladowań...

Oczywiście dobrze znany nie tylko z kultury masowej obyczaj obsadzania chrześcijan w roli prześladowców nie jest tu bez znaczenia. Jeśli rola oprawcy przypadać ma chrześcijanom, to jak poradzić sobie z faktami prześladowania chrześcijan? Czy nie najlepiej jest je przemilczeć lub zbagatelizować? A może sami są sobie winni? Nie dość tolerancyjni, nie dość otwarci? Proszę zwrócić uwagę, co o starożytnych męczennikach pisał Wolter. W jego oczach to byli anarchiści, zupełnie słusznie karani za sprzeciw wobec prawowitej władzy. Dzisiejszy człowiek Zachodu znajdzie tysiąc powodów, żeby zignorować tę sprawę. Jedną ze strategii jest umieszczenie tej tragedii w jakiejś szerszej kategorii, tak, żeby problem śmierci za wiarę w Chrystusa nie kłuł w oczy.

Mówiliśmy, że nie zawsze hektolitry przelanej krwi są zasiewem nowych wyznawców. Straszne prześladowania w Korei czy Wietnamie sprawiły jednak, że chrześcijaństwo odżyło tam z jeszcze większą siłą. Tego samego nie można powiedzieć na przykład o Turcji. Ani o porewolucyjnej Francji. Dlaczego tam się udało, a gdzie indziej już nie?

Nie wiem. Być może w Turcji oprawcom udało się przeprowadzić prześladowania doskonałe: zamordowali nie tylko chrześcijan, ale i pamięć o nich w stopniu, który pozwolił ukryć świadectwo. Świętość w ogóle, a męczeństwo w szczególności jest rodzajem ukazania się Chrystusa kolejnemu pokoleniu chrześcijan. Dla mojego pokolenia kimś takim był ks. Jerzy Popiełuszko. W męczenniku widać Tego, kto się poprzez swoich świadków uobecnia. Gdyby komuniści potrafili ukryć ten mord albo skłonić nas do zapomnienia tego, co się wydarzyło – to co by się stało?

We Francji – w innej skali i kontekście – też to się udało?

Nie znam Kościoła we Francji i pojęcia nie mam, czy pamięć świadectwa chrześcijan mordowanych w czasie rewolucji jest tam obecna i w jaki sposób. Zresztą bardzo boję się zbyt dosłownego traktowania tej sławnej maksymy Tertuliana. Nie mówimy wszak o niczym, co moglibyśmy mierzyć i ważyć. Tertulianowa obserwacja, że prześladowania paradoksalnie wzmocniły Kościół, nie oznacza, że tak musi być zawsze albo że chodzi o jakiś efekt, który mogą zmierzyć badacze zachowań społecznych. Jakimś horrendum byłoby na podstawie takiej kalkulacji uznać prześladowania za usprawiedliwione czy, co gorsza, pożądane. To byłaby aberracja. Tertulian to ognisty pisarz. W tej jego frazie o zasiewie jest rodzaj wyzwania, które człowiek wewnętrznie wolny rzuca swemu prześladowcy. To mieści się w duchu starożytnych maksym, kiedy filozof torturowany przez tyrana mówił: możesz mnie zabić, ale wolności mi nie zabierzesz. Pamiętajmy, prześladowanie jest doświadczeniem strasznym i starożytny Kościół zawsze przestrzegał przed wystawianiem się na taką próbę.

Nie chodzi o szukanie okazji do męczeństwa w znaczeniu: jak chrześcijanie będą zabijani, to dopiero Kościół odżyje. Chodzi bardziej o to, czy poza całym bólem, jaki wywołuje to, co dzieje się w Syrii i Iraku, można mieć czelność spoglądać na to z nadzieją, będącą rodzajem wyzwania rzuconego oprawcom: zabijacie nas, ale i tak się odrodzimy.

Skala tego, co się dzieje w Syrii i Iraku, jest taka, że nie można wykluczyć, iż jak to się skończy, to nie będzie tam już żadnych chrześcijan. To nie są szykany, pojedyncze zabójstwa. Tam się odbywa systematyczne ludobójstwo. Intencją jest zagłada wyznawców Chrystusa. Niedługo może nie być tam już nikogo, kto mógłby przechować pamięć świadectwa, bo po prostu tam już nie będzie żadnego Kościoła.

Niektórzy w tym zanikaniu chrześcijaństwa i braku perspektyw lubią dopatrywać się zapowiedzi szybkiego końca czasów. Skoro nie ma już dla kogo siać

Wierzymy, że koniec jest nieuchronny. Żyć trzeba tak, jakby miało to nastąpić jutro, ale domy trzeba budować tak, jak byśmy mieli żyć wiecznie. I to jest stara zasada, która nas obowiązuje do końca czasów. Z pism jednego z ojców Kościoła pamiętam kpinki z jakiejś gminy chrześcijańskiej, która wyszła na pustynię i oczekiwała końca świata. To prawda. On jest blisko, we drzwiach, ale kiedy wejdzie, tego nie wiadomo. Oczekiwanie na koniec świata, ustalanie dat itp. to strata czasu, którego nie mamy przecież w nadmiarze. Jest policzony dla każdego z nas. Trzeba go dobrze wykorzystać.

Dariusz Karłowicz - filozof, publicysta, redaktor naczelny „Teologii Politycznej”, prezes Fundacji Świętego Mikołaja, współprowadzący „Trzeci Punkt Widzenia” w TVP Kultura.