Rozmowa z kard. Kurtem Kochem, przewodniczącym Papieskiej Rady ds. Popierania Jedności Chrześcijan

KAI: Po co katolikom ekumenizm, skoro uważają swój Kościół za (jedyny?) prawdziwy Kościół założony przez Chrystusa?

– Chyba wszystkie Kościoły uważają siebie za Kościoły Jezusa Chrystusa. Sobór Watykański II uczy, że Kościół Jezusa Chrystusa trwa w Kościele katolickim. Oznacza to, że Kościół Jezusa Chrystusa nie jest rzeczywistością idealną, bujającą w obłokach, niewidzialną, lecz stanowi organizm widzialny historycznie. Ale Sobór mówi także, że istnieją elementy eklezjalne poza Kościołem katolickim. Ekumenizm jest więc koniecznie potrzebny do odnalezienia pełni katolickości Kościoła Jezusa Chrystusa, do odbudowania jedności między wszystkimi istniejącymi historycznie Kościołami i wspólnotami kościelnymi.

Ale czy fakt, że nie uznajemy wielu wspólnot chrześcijańskich za Kościoły, nie osłabia naszych relacji ekumenicznych z nimi?

– Każdy Kościół ma własną eklezjologię, które bardzo się różnią między sobą. Na przykład Kościoły wywodzące się z Reformacji mówią, za Konfesją Augsburską, że elementami konstytutywnymi Kościoła są: głoszenie Ewangelii i sprawowanie sakramentów, po czym dodają: satis est (to wystarczy). Tymczasem katolikom i prawosławnym to nie wystarcza. Mamy bowiem trzecie kryterium, którym jest posługa biskupia. Kościół katolicki jest przekonany, że Eucharystia i episkopat są elementami tworzącymi Kościół. Nie może więc twierdzić, że wszystkie Kościoły, które nie mają tych elementów lub nie traktują ich jako konstytutywne, są Kościołami w tym samym co on sensie.

Kościół katolicki nie był inicjatorem ruchu ekumenicznego. Włączył się w jego prace pół wieku temu. Co już osiągnęliśmy w relacjach z różnymi Kościołami? Jakie jeszcze stoją przed nami problemy do rozwiązania?

– Nie jesteśmy już w początkach ekumenizmu, ale też nie znajdujemy się jeszcze u jego kresu. Wciąż idziemy drogą ekumenizmu. Bardzo trudno jest powiedzieć, co już się wydarzyło, bo Papieska Rada ds. Popierania Jedności Chrześcijan prowadzi 16 różnych dialogów. Trzeba by przyjrzeć się każdemu z osobna... W dialogu z Kościołami prawosławnymi i innymi Kościołami wschodnimi zasadniczym problemem pozostaje sprawa prymatu Biskupa Rzymu w Kościele. Dialog z Kościołami i wspólnotami kościelnymi zrodzonymi z Reformacji obejmuje szerszy obszar zagadnień. Chodzi o koncepcję Kościoła, która musi znajdować się w samym centrum naszych dyskusji, jeśli chcemy osiągnąć jakiś postęp. Dotychczas sprawę tę nieco spychaliśmy na bok, skupiając się na innych zagadnieniach: sakramentach, głoszeniu Ewangelii, usprawiedliwieniu... Jednak we „Wspólnej deklaracji w sprawie nauki o usprawiedliwieniu” z 1999 r. uznaliśmy, że obecnie należy bardzo poważnie się zająć przede wszystkim kwestiami eklezjologicznymi.

Po Soborze Watykańskim II byliśmy niesieni na fali prawdziwego entuzjazmu dla ekumenizmu. Ale po pewnym czasie zaczęliśmy dyskutować najtrudniejsze problemy dzielące chrześcijan. Skończył się czas spektakularnych gestów. Może dlatego niektórzy odnoszą wrażenie, że w ruchu ekumenicznym panuje obecnie impas?

– Nie można się temu dziwić. Ekumenizm nie jest drogą prostą. Wciąż są na niej objazdy, zbaczanie z kursu, osłabienie, zmęczenie. Dotyczy to całego procesu spotykania się chrześcijan różnych wyznań. Na pewno też trochę straciliśmy z oczu wspólną wizję celu ekumenicznych dążeń. Stoimy na dworcu i nie wiemy, do którego pociągu chcemy wsiąść. Nie wiemy dokąd dokładnie zmierzamy. Koniecznie więc musimy odnaleźć ten wspólny cel. A brakuje nam go dlatego, że mamy różne eklezjologie. Kierując się własną wizją Kościoła, każdy wypracował też własną wizję jego jedności. Grozi nam niebezpieczeństwo uznania tej konfesyjnej wizji za cel ekumenizmu. Wielość tych wizji wymaga sięgnięcia głębiej – skoncentrowania się w dialogu na eklezjologii.

Czy również sekty mogą być partnerami w ruchu ekumenicznym? W niektórych krajach, np. w Brazylii, rodzą się one jak grzyby po deszczu i stanowią wielkie wyzwanie dla lokalnego Kościoła...

– Jeśli sekty chcą dialogu ekumenicznego, jesteśmy na niego otwarci. Ale gdy go nie chcą i utrzymują, że Kościół katolicki jest największą herezją na świecie, wówczas trudno prowadzić z nimi jakikolwiek dialog. Jesteśmy gotowi do rozmowy ze wszystkimi, którzy tego pragną. Wydaje mi się jednak, że sekty stanowią raczej problem duszpasterski, a nie ekumeniczny.

Czyli nie ma na razie dialogu z sektami na szczeblu światowym?

– Nie. Naszym zadaniem jest przywracanie jedności między Kościołami i wspólnotami kościelnymi, które same siebie uważają za chrześcijańskie. Tymczasem sekty odłączyły się i nie chcą z powrotem się zjednoczyć. Dlatego tak trudno jest wejść z nimi w jakikolwiek dialog.

Od pewnego czasu prowadzona jest internetowa akcja zbierania podpisów na rzecz ustalenia wspólnej daty Wielkanocy dla wszystkich chrześcijan. Kiedy ten głos ludu będzie wysłuchany? Czy w ogóle możemy mieć nadzieję na wspólną datę Wielkanocy? Byłby to piękny znak jedności wszystkich wyznawców Chrystusa...

– Oczywiście, ale to nie takie proste. Trzeba by znaleźć rozwiązanie na szczeblu światowym. Kościoły posługują się różnymi kalendarzami. Weźmy przykład Ziemi Świętej. Istnieje tam wiele Kościołów chrześcijańskich i dat Wielkanocy. Gdybyśmy ustalili wspólną datę, gdzie pomieściliby się turyści z całego świata, którzy teraz przybywają tam na święta w różnych terminach? Podobnie jest z Bożym Narodzeniem, obchodzonym 25 grudnia, 6 stycznia i 18 stycznia... Trzeba by zmienić całoroczny kalendarz liturgiczny!
 

Rosyjski Kościół Prawosławny zaproponował katolikom „przymierze strategiczne” w krzewieniu wartości chrześcijańskich w Europie, ulegającej sekularyzacji. Co na to Kościół katolicki? Czy udzieli oficjalnej odpowiedzi?

– Myślę, że obrona wartości chrześcijańskich w zsekularyzowanej Europie jest naszym wspólnym zadaniem. Ale nie bardzo mi się podoba wyrażenie: „przymierze strategiczne”, które ma wydźwięk militarny. Rozmawiałem już o tym z przewodniczącym Wydziału Zewnętrznych Kontaktów Kościelnych Patriarchatu Moskiewskiego, metropolitą Hilarionem. Zgodził się, że trzeba znaleźć inne określenie. Ale przecież nie o słowa tu chodzi, liczy się życie. Poza tym nie widzę możliwości takiego przymierza jedynie między Rosyjskim Kościołem Prawosławnym i Kościołem katolickim. W Europie jest wiele innych Kościołów, które winny być w ten projekt włączone.

Ale czy taka współpraca na polu moralnym i społecznym nie odciągnie nas od dialogu nt. różnic w wierze?

– Nie może ona stać się alternatywą dla dialogu teologicznego. Jeśli stałaby się krokiem w kierunku pogłębienia dialogu teologicznego i osiągnięcia celu, jakim jest komunia sakramentalna między obu Kościołami, byłaby dobrym pomysłem. Gdyby jednak miała być alternatywą wobec braku nadziei na postęp w dialogu teologicznym, zrodziłaby tylko nowe problemy.

Kilka lat temu słychać było głosy, że przeszkodę w dialogu z Patriarchatem Moskiewskim stanowiła sama osoba papieża Jana Pawła II jako Polaka. A może były to tylko plotki?

– Czasem plotki zawierają coś z prawdy... Myślę, że relacje między patriarchą Aleksym II, który nie był Rosjaninem z urodzenia, ale ciągle dowodził swej rosyjskości, i papieżem, który był Polakiem, nie były łatwe. Obecnie mamy zupełnie inną, znacznie lepszą sytuację, gdy patriarchą jest Cyryl I, a papieżem Benedykt XVI.

Przed swoim wyborem na zwierzchnika Rosyjskiego Kościoła Prawosławnego metropolita Cyryl był bardzo zaangażowany w dialog ekumeniczny...

– ...i nadal jest nim bardzo zainteresowany. Doświadczyłem tego, gdy odwiedziłem go w marcu br. Na początku naszej rozmowy chciał poznać moją opinię nt. sytuacji ekumenicznej na świecie i dużo na ten temat rozmawialiśmy.

Skoro sytuacja jest znaczenie lepsza, to czy w najbliższej przyszłości możliwe będzie spotkanie Benedykta XVI z patriarchą Cyrylem?

– Obaj się znają, w czym widzę znak opatrzności Bożej. Dlatego mam nadzieję, że może dojść do takiego spotkania. Ale patriarcha powiedział, a ja się z nim zgadzam, że wymaga ono dobrego przygotowania, nie może się ograniczyć jedynie do wizyty kurtuazyjnej. Gdy się spotkają, powinni wspólnie coś powiedzieć światu. Dobre przygotowanie jest więc ważniejsze od konkretnej daty.

Czy Kościół prawosławny nadal stawia pewne warunki przed ewentualną wizytą Benedykta XVI w Rosji: zaprzestanie tzw. prozelityzmu katolickiego, rozwiązanie sporów związanych z odrodzeniem Kościoła greckokatolickiego...?

– Patriarcha o tym nie wspominał. Ale w naszym dialogu musimy te problemy poruszać. Tłem problemu prozelityzmu jest idea „terytorium kanonicznego”, podtrzymywana przez Kościół rosyjski. Osobiście nie widzę, jak można by pogodzić wierność tej koncepcji z prawem do wolności religijnej. Dostrzegam tu sprzeczność. Dlatego koniecznie musimy o tym rozmawiać.

Z jednej strony prawosławni mówią o terytorium kanonicznym Patriarchatu Moskiewskiego, a z drugiej tworzą diecezje na – idąc tym tropem myślenia – „terytorium kanonicznym” Kościoła katolickiego. Np. w Paryżu jest kilku biskupów prawosławnych różnych jurysdykcji...

– Kościół katolicki nie podziela koncepcji „terytorium kanonicznego”. Dlatego dla nas nie stanowi problemu, gdy na tym samym terenie jest trzech czy czterech biskupów. Ale zastanawiam się jak to możliwe, że dla Kościoła prawosławnego nie jest problemem utworzenie diecezji na terenie, na którym istnieje już inna prawosławna diecezja. Dziwi mnie to, bo w krajach prawosławnych przestrzega on zasady: „jeden biskup na jednym terytorium”, natomiast zapomina o niej w krajach diaspory.

Czy niedawne przyjęcie dużych grup anglikanów do Kościoła katolickiego nie osłabiło relacji ze Wspólnotą Anglikańską? Niektórzy mówią w tym kontekście o powrocie do uniatyzmu, skierowanego tym razem nie ku chrześcijanom wschodnim, lecz zachodnim...

– Jestem przekonany, że nawet w czasach ekumenizmu mogą zdarzać się konwersje. Są one bowiem kwestią sumienia konkretnych osób, których decyzje trzeba uszanować. Nowością są przejścia do Kościoła katolickiego całych grup wiernych razem ze swoimi księżmi, a nawet biskupami. Oczywiście stanowi to wielki problem dla Kościoła anglikańskiego, ale także dla Kościoła katolickiego. Jeśli jakieś osoby pukają do drzwi naszego Kościoła, nie widzę możliwości, by Ojciec Święty powiedział: nie przyjmę was. Trzeba uszanować wolę tych ludzi.

Co ciekawe, Ojciec Święty zdecydował, że mogą oni przystąpić do Kościoła katolickiego, zachowując swoją tradycję religijną. To coś zupełnie nowego w historii. Dotychczas mieliśmy do czynienia z dążeniem do latynizacji wspólnot wchodzących do pełnej jedności z Kościołem katolickim, a tu mamy do czynienia z czymś zgoła przeciwnym!

Cieszę się, że w Kurii Rzymskiej są jasno podzielone kompetencje między Kongregacją Nauki Wiary, która zajmuje się sprawami związanymi z przyjmowaniem byłych anglikanów na mocy konstytucji apostolskiej „Anglicanorum coetibus”, a Papieską Radą ds. Popierania Jedności Chrześcijan, która kontynuuje dialog ekumeniczny z anglikanami. Bardzo ważne jest, by nie mieszać obu tych spraw. W obecnej sytuacji nasza Rada poczuwa się do odpowiedzialności za udzielenie anglikanom pomocy w zachowaniu jedności – oczywiście tylko wtedy, gdyby sobie tego życzyli. Naszą troską jest to, by we Wspólnocie Anglikańskiej nie doszło do całkowitego rozłamu.

 

Wspomniana już katolicko-luterańska deklaracja o usprawiedliwieniu nie przez wszystkich uznawana jest za osiągnięcie. Wielu duchownych, zwłaszcza starszego pokolenia, najwyraźniej nie rozumie jej treści i dostrzega w niej rezygnację Kościoła katolickiego z nauczania Soboru Trydenckiego...

– Nowością tego dokumentu jest to, że nie stanowi on jedynie rezultatu dialogu między grupami teologów różnych wyznań. Jest to wspólna deklaracja przyjęta przez Kościoły! To niezwykle istotne, bo przecież prowadzimy wiele dialogów, ale ich wyniki nie są potwierdzane przez kierownictwa Kościołów. Nie mają więc one takiej samej wartości, co ta deklaracja.

Problemem był sam proces jej przyjmowania. Po stronie katolickiej było to proste: Papieska Rada ds. Popierania Jedności Chrześcijan przedstawiła tekst, Kongregacja Nauki Wiary go przebadała, a potem zatwierdził Ojciec Święty. Po stronie luterańskiej musiał się wypowiedzieć każdy Kościół z osobna, dlatego ten proces był bardzo trudny. Wielu teologów w Niemczech nie chciało zaakceptować deklaracji.

Zagadnienie usprawiedliwienia przez wiarę nie jest proste. Wierni nie rozumieją, o co w nim chodzi. Czasem dotyczy to także księży, którym brakuje wystarczającej wiedzy na ten temat. Dlatego trzeba dobrze tłumaczyć, co deklaracja zawiera.

Stwierdza ona jasno, że jest zgodna z wiarą katolicką. Bł. Jan Paweł II bardzo tę deklarację chwalił. Jeśli dobrze zapoznamy się z jej treścią, nie dostrzeżemy żadnej sprzeczności z naszą wiarą, a szczególnie z Soborem Trydenckim.

Jednak początkowo wzbudzała ona wstrzemięźliwość także w Stolicy Apostolskiej, która uznała za konieczne dodanie do niej wyjaśnienia...

– To prawda, były też wątpliwości po stronie katolickiej. W ich wyjaśnieniu bardzo zasłużył się kard. Joseph Ratzinger, który osobiście pojechał z Rzymu do Niemiec, aby sprawę doprowadzić do końca. Bez jego wielkiego wysiłku nie osiągnęlibyśmy celu. A skoro kard. Ratzinger zgodził się z treścią deklaracji, nie można wątpić o jej ortodoksji!

Niektóre Kościoły starokatolickie (np. Polski Narodowy Kościół Katolicki w USA i Kanadzie) pragną, by starokatolicy mogli być rodzicami chrzestnymi rzymskich katolików. Chcą także uznania ważności małżeństw mieszanych zawartych w ich Kościele. Co stoi temu na przeszkodzie?

– Wracamy tu do tego samego problemu, o którym mówiliśmy w przypadku prawosławia. Rzymscy katolicy i starokatolicy mają zupełnie inną wizję teologiczną relacji między Kościołem powszechnym i Kościołami lokalnymi. Nie widzę, jak moglibyśmy tu dojść do rozwiązania wyłącznie na szczeblu lokalnym bez uzgodnień na szczeblu światowym. Kiedy czytamy raport końcowy z dialogu ze starokatolikami nt. wspólnoty kościelnej widzimy, że wciąż są punkty, które musimy pogłębić w naszych dyskusjach.

Ale tu chodzi przede wszystkim o chrzest, który przecież nas łączy, a nie o różnice w rozumieniu Kościoła...

– Różni nas jednak rozumienie relacji między chrztem i Eucharystią. Sobór Watykański II uczy, że przez chrzest nawiązuje się relację z Kościołem katolickim, jest ona jednak niedoskonała. Prawdziwa komunia z Kościołem katolickim następuje w Eucharystii. Chrzest i Eucharystia zawsze idą w parze. Nie można więc oddzielić chrztu od całej eklezjologii. Ta wizja jest odmienna od tej, jaką prezentują Kościoły ewangelickie i starokatolickie.

Czy jest możliwy wspólny głos chrześcijan na forum Unii Europejskiej? Może bylibyśmy wtedy bardziej słyszalni w sprawach, które są nam drogie, takich jak np. obrona wolności religijnej?

– Ten wspólny głos jest potrzebny szczególnie w kwestiach zasadniczych ze sfery etycznej, a przede wszystkim antropologicznej. Bo największe problemy Europy są głównie natury antropologicznej. Weźmy np. ideologię genderu (płci społeczno-kulturowej), która twierdzi, że każdy może wybrać, czy chce być kobietą czy mężczyzną, bez względu na to, w jakim ciele się urodził. Trzeba wielkiej inteligencji, żeby pojąć tę bzdurę, która jest wyrazem takiej wrogości wobec ciała, jakiej nigdy nie znało chrześcijaństwo! Ale jeśli herezja jest współczesna, nie dostrzega się jej ukrytej niedorzeczności...

Kościoły mogą być słyszalne w Europie tylko, gdy zabierają głos wspólnie. Ale tak się dzieje od stu lat! W zeszłym roku obchodziliśmy setną rocznicę pierwszej Światowej Konferencji Misyjnej w Edynburgu. Już wówczas zastanawiano się nad problemem, jak możemy ewangelizować świat, skoro zanosimy do innych krajów wszystkie rozłamy Kościoła na Zachodzie. Od czasów Edynburga ekumenizm i misje stały się dwiema stronami tego samego medalu.

Europa jest dziś najbardziej zsekularyzowanym kontynentem. Wspólny głos chrześcijan jest więc niezbędny. Ale problemem jest dzisiaj to, że między Kościołami istnieją wielkie podziały w kwestiach etycznych. W latach 70. XX w. mówiono, że wiara nas dzieli, ale łączy nas działanie. Obecnie trzeba by powiedzieć na odwrót: wiara nas łączy, ale dzieli nas działanie. Dlatego odzyskanie wspólnego głosu jest wielkim wyzwaniem, jeśli chrześcijaństwo chce być w Europie słuchane.

 

Ale czy ten wspólny głos jest w ogóle możliwy w takich sprawach jak aborcja, tzw. małżeństwa homoseksualne czy zagadnienia bioetyczne? Czy nie byłby tu najpierw potrzebny drugi nurt dialogu ekumenicznego: obok teologicznego, także etyczny?

– Z tym, że dialog etyczny powinien być także teologicznym! Ale ma pan rację o tyle, że dialog ekumeniczny nie może pomijać zagadnień etycznych. Są one np. powodem do rozłamu we Wspólnocie Anglikańskiej. Tworzą nowe problemy w relacjach między chrześcijańskimi Kościołami i wspólnotami kościelnymi. Dlatego konieczne jest skoncentrowanie się w ruchu ekumenicznym na tych sprawach.

Wspomniał Ksiądz Kardynał, że misje i ekumenizm są dwiema stronami tego samego medalu. Czy jednak w ogóle da się w pełni pogodzić ekumenizm z działalnością misyjną? Bo przecież nie polega ona jedynie na głoszeniu Ewangelii, ale również na tworzeniu Kościołów lokalnych, które zawsze będą należeć do jakiegoś konkretnego wyznania chrześcijańskiego...

– Pierwsze jest zawsze głoszenie Ewangelii, które dziś może się dokonywać jedynie we wspólnocie wszystkich Kościołów. Nie można ewangelizować jedynie po to, by pozyskiwać nowych członków dla swojego Kościoła. Ewangelizacja jest przede wszystkim służbą człowiekowi. Stawia ona przed nami wielkie zadanie pogłębienia ekumenizmu, aby nie wprowadzać do społeczeństwa nowych podziałów, ponieważ mamy ich już zbyt wiele.

Kim był dla Księdza Kardynała bł. Jan Paweł II?

– Był wielkim papieżem o niezwykle głębokiej wierze i ogromnym zaufaniu pokładanym w Bogu. Obdarzał wielkim uczuciem ludzi, ciągle powtarzał, że człowiek jest drogą Kościoła. Było tak dlatego, że bardzo kochał rzeczywistość Bożą. Jego antropocentryzm był w pierwszym rzędzie teocentryzmem. Ta wielka nowość jest zarazem wyzwaniem dla nas, byśmy dostrzegali tę rzeczywistość w naszym życiu i w naszych społeczeństwach.

Przede wszystkim jednak ważny był dla mnie ostatni okres życia papieża. Stał się on potężnym znakiem godności człowieka starzejącego się i umierającego, danym społeczeństwu, aby o takich osobach nie zapominało. Myślę, że stanowi to wielkie pocieszenie dla wielu osób cierpiących. Moim zdaniem to doświadczenie jest bardziej trwałe niż to wszystko, co Jan Paweł II dawał nam wcześniej, gdy był człowiekiem silnym. To ostatnie świadectwo jego wiary wciąż mnie zadziwia.

A jaki był jego wkład w dzieło ekumenizmu?

– Jan Paweł II był człowiekiem bardzo ekumenicznym. Pragnął i był przekonany, że w 2000 r. Kościół katolicki osiągnie pełną jedność z Kościołem prawosławnym. To była jego wielka nadzieja, która się nie spełniła. Napisana z wielką mocą encyklika o ekumenizmie „Ut unum sint” z 1995 r. stała się wielką wskazówką dla ruchu ekumenicznego. Musimy odrobić tę lekcję w naszych Kościołach, gdyż ciągle żywimy uprzedzenia wobec Polaków, którzy rzekomo nic nie rozumieją z ekumenizmu. Ale tak mogą myśleć tylko ludzie nic nie wiedzący o sytuacji i historii Polski, w której wyzwanie ekumeniczne było ogromne. Podczas pierwszej wizyty w Niemczech w 1980 r. Jan Paweł II spotkał się z przedstawicielami innych Kościołów i powiedział: Wiem, że myślicie, iż papież z Polski nie zna się na ekumenizmie, ale tak nie jest!

Rozmawiał: Paweł Bieliński