• katolik
    16.01.2013 15:45
    Mam nadzieję, że Bractwo św. Piusa X zachowa odrębność i nie skorzysta z zaproszenia.
  • bizon63
    16.01.2013 17:51
    Chyba was pogięło - bałwochwalcy !
  • Daniel
    16.01.2013 19:16
    Oczywiście...to czego chciał Marcin Luter...to mamy aktualnie w Kościele Katolickim
  • epi88
    16.01.2013 20:26
    Ja tam nigdy nie będę chciała być w jakikolwiek sposób związana z KK.. Luteranizm i Katolicyzm to dwa różne światy. W KK za dużo jest czczenia obrazów itp co jak mówi Biblia jest po prostu grzechem. A swoją drogą to, że KK daje taką "ofertę" nie oznacza, że którekolwiek z wyznań Luterańskich ją przyjmie.
    Pozdrawiam
    • Ajja
      17.01.2013 08:15
      Proszę pani, chyba ktoś wprowadził panią w błąd. W KK nie oddaje się czci obrazom - to szkodliwe uproszczenie albo jak pani woli, skrót myślowy. Oddajemy cześć i/lub okazujemy szacunek tym, których na tych obrazach przedstawiono. Te wizerunki pozwalają skoncentrować uwagę na osobie Boga, Pana Jezusa, Matki Bożej lub świętego, przybliżają tajemnice wiary ilustrując różne jej aspekty, pomagają przedstawić wydarzenia biblijne.
      Proszę też zauważyć, że inną rolę pełnią obrazy w katolicyźmie, a inną ikony w prawosławiu.
      Konwersji z luteranizmu się nie uniknie. Sama znam kilka przypadków konwersji ludzi z całą pewnością świadomych, tego co robią - ba, znam historię luterańskiego pastora, który po ponad 30 latach posługi przeszedł do KK i jest teraz katolickim kapłanem.
    • Ajja
      17.01.2013 12:02
      Zapomniałam napisać o jeszcze jednej sprawie. Przecież luteranie nie negują całkowicie obecności wizerunków w kościołach - są nawet luterańskie kościoły dość bogato zdobione, a nad ołtarzem jest np. obraz przedstawiający Pana Jezusa. Znacznie bardziej radykalnie podchodzą do tej kwestii odłamy które wyszły z ducha kalwińskiego.
    • Jerzyk
      17.01.2013 15:52
      Pokazujesz tylko swoją niewiedzę w temacie.
      Ja jeszcze pamiętam ludzi, którzy nie potrafili czytać i pisać. Obraz, czy figura były dla nich tekstem. Nawet królowie w przeszłości nie potrafili czytać i mieli do tego pisarzy.
      Dlatego np, ikonę się nie maluje, ikonę się pisze.
      Nawet oddając cześć osobie świętej przedstawionej na obrazie, oddajemy cześć Bogu. Osoba ta została świętą, bo w jej życiu objawiał się Bóg. To ze względu na Boga w jej życiu osoba ta została świętą. Oddając cześć tej osobie, oddajemy tak naprawdę cześć Bogu.
      - Nikt w KK nie czci obrazów, itp, tylko Boga.
      • Savonarola
        19.01.2013 06:49
        Jerzyk-a te tlumy do Czestochowy to ida po co? Kosciol w polowie XX wieku wymyslil,ze Maryja zostala zywcem wniebowzieta,wiec po co? No chyba,ze do nieba z Czestochowy jest triche blizej...
  • TomaszLoch
    16.01.2013 22:30
    TomaszLoch
    nazywamy sie chrzescijaninami... wrocmy w koncu do zrodla naszej wiary czyli do Ewangelii !!! i tu szukajmy Jednosci a nie trzymajmy sie nauk ktore narosly przez te 2000 lat w KK i w innych rowniez, wpuscmy Boga Zywego Ducha sw do kosciola wsrod nas wyznawcow ludzi a wtedy do nas przyjdzie :)
    • Rohirrim
      17.01.2013 10:11
      A kto to jest Bóg Żywego Ducha ? To jakis rodzaj spirytyzmu ? Jak rozumiem ten bóg powininien wywiać nauki narosłe w ciągu 2000 lat ? I wtedy przyjdzie? A może wyląduje w Roswell ? Portal dla "prawdziwych chrzescijan" znajdzie Pan w okolicach FiM.
    • Scott
      19.01.2013 00:03
      No bzdury piszesz. Że głowa boli. KK opiera się na Ewangelii najbardziej ze wszystkich denominacji. Nigdy nie ogłosił nic co nie byłoby mocno zakorzenione w Biblii. Ale do tego trzeba mieć wiedzę[przede wszystkim o tym jak interpretować Biblię wie najlepiej Jej autor,a więc KK,więc nie fundamentalistycznie tj.literalnie, trzeba znać język archaiczny, symboliczny etc. Dalej kanon bo protestanci którzy raz że- mają kanon po żydach-którzy na synodzie w Jamni ograniczyli Mesjańską część ST, chrześcijanie posługiwali się jak Mateusz w swojej Ewangelii SEPTUAGINTĄ, to posługują się NIEBiblijną zasadą "tylko Pismo"] a jak dalej będziesz interpretował Biblię po ludzku, a nie po Bożemu, w oderwaniu od interpretacji Autora, to gwarantuję Ci że skończysz w piekle. Dlatego że myśli Boga nie są myślami ludzkimi.
      • Savonarola
        19.01.2013 06:38
        To mnie rozbawiles...KK opiera sie na tradycji,a na przekazie Pisma Swietego tylko wtedy,gdy jest to wygodne.Handel odpustami mial pewnie podstawy bibilijne i palenie bliznich na stosach...i swietowanie niedzieli -pierwszego dnia tygodnia,a nawet kult obrazow,ktore przedstawiaja nie wiadomo kogo tj. nie wiadomo kto do nich pozowal.Oj Scott,fanatyzm powinien miec jakies granice...Jezeli czytasz czasem Biblie,to prosze ucz swoich katolickich "wiernych" bo maja oni problemy z odpowiedzia na najprostsze pytania np.gdzie w Pismie Swietym zapisane jest X Przykazan.No do dziela...
      • Savonarola
        20.01.2013 05:33
        SCOTT-
        O tym kto gdzie skonczy zadecyduje Jezus,ktory przyjdzie sadzic zywych i umarlych,a nie Kosciol rzymski.Dziekujmy Bogu,ze Kosciol ,wierny Ewangelii nie handluje juz odpustami i dostojenstwami koscielnymi,a w temacie kultu obrazow,figurek,relikwii itp. polecam Ci- Scott, Ksiege Izajasza 44,9-20.
  • kriss
    16.01.2013 22:51
    Luteranom pozwólmy zachować ich tradycję, lefebrystom róbmy pod górkę w kwestii powrotu do pełnej łączności.

    Widzę tutaj jakiś brak konsekwencji...
    • ionaes
      17.01.2013 14:06
      akurat lefebryści są w Kościele i tego nikt nie kwestionuje, nawet za poprzedniego pontyfikatu, któryś z hierarchów stwierdził, że to wewnętrzna sprawa Kościoła, obecnie, po cofnięciu ekskomunik, pozostał chyba już tylko nieuregulowany stan prawny Bractwa wewnątrz Kościoła...
  • Łukasz
    17.01.2013 11:25
    Witam,

    Co do "czczenia obrazów" oraz "nauki narastającej przez 2000 lat w KK"

    1) zapominamy o tym, że człowiek jest istotą złożoną z ciała i duszy. Co więcej całe poznanie najpierw odbywa się za pomocą zmysłów. Obrazy, rzeźby, architektura czy muzyka oddziałują na nasze zmysły i od zawsze min stanowiły środek do pobudzania naszej wyobraźni/duszy. My nie czcimy samych wizerunków ale one pomagają po prostu naszej wyobraźni, wzmacniają i stymulują nsze duchowe przeżycia. Jak słusznie zauważyła Ajja "wizerunki pozwalają skoncentrować uwagę na osobie Boga, Pana Jezusa, Matki Bożej lub świętego, przybliżają tajemnice wiary ilustrując różne jej aspekty, pomagają przedstawić wydarzenia biblijne." Poza tym nie zapominajmy o jednym - Bóg stał się człowiekiem, miał ciało, twarz, głos, był i jest pośród nas. Już choćby dlatego wizerunki Chrystusa (na krzyżu, na obrazach itd.) nie są czymś grzesznym. Chrystus uświęcił i wyniósł do chwały naszą cielesność.

    2)Czym jest KK? Otóż robimy podstawowy błąd - odrywamy Chrystusa i Ewangelię od Kościoła. Wiemy jaki skutek wywołało występienie Lutra - tysiące protestanckich odłamów gdzie każdy mówi co innego i inaczej rozumie Biblię. Chrystus założył Kościół, wybrał Piotra na swojego następcę, zapewnił Go o swojej asystencji poprzez Ducha Św. Kościół żyje Duchem Świętym i nie zastygł 2000 lat temu - Kościół ciągle wracał do źródeł i oczyszczał naukę Pana z różnych naleciałości. Jak rozumieć Ewangelię, jak interpretować Pisma??? W celu nauczania, uświęcania i kierowania Chrystus założył Kościół. Każdy bowiem moźe rozumieć Biblię na swój sposób..... i wiadomo, że różnie się to kończy. Poza tym Luter pojawia się 1500 lat po założeniu Kościoła. Czy do tego czasu wszyscy padli ofiarą oszustwa??? I co więcej byli tak nierozumni, że dali się nabrać???
  • mastera
    17.01.2013 14:45
    jeszcze co do czczenia obrazów. Cytat z Biblii brzmi: Nie będziesz miał cudzych bogów obok Mnie! Nie będziesz czynił żadnej rzeźby ani żadnego obrazu tego, co jest na niebie wysoko, ani tego, co jest na ziemi nisko, ani tego, co jest w wodach pod ziemią! Nie będziesz oddawał im pokłonu i nie będziesz im służył, ponieważ Ja Pan, twój Bóg, jestem Bogiem zazdrosnym.
    Trzeba dużo złej woli aby nie dostrzec,że to przykazanie dotyczy zakazu czczenia zwierząt i zjawisk przyrody - wyraźnie wskazuje na to kontekst - na niebie, na ziemi nisko, ani w wodach pod ziemią - wyszczególnione przestrzenie życia zwierząt i zjawisk przyrody.
    • Jerzyk
      17.01.2013 16:01
      W tamtych czasach ludzie oddawali boską cześć figurom, obrazom, zwierzętom,(wide krowy w Indiach, koty w Egipcie)lub tp.
      Do takich zjawisk odnosi się to przykazanie.
      - W KK oddaje się cześć Bogu.
      • Savonarola
        17.01.2013 18:10
        W Kosciele rzymskim Boga doskonale zastepuja tak zwani swieci.To oni odbieraja czesc nalezna Bogu,bo rzymski katolik "za malutki" jest ,aby modlic sie do Boga.A przypisywanie obrazom,ampulkom,pozolklym kosciom (relikwiom) jakiejs "mocy"to czyste balwochwalstwo.
      • Jerzyk
        18.01.2013 08:16
        "Savonarola"
        - Powiedz w jakim ty jesteś Kościele?
        Ja jestem Katolikiem i modlę się do Boga.
        Jeżeli chodzi o świętych, to dlatego są święci, bo Bóg objawił się w ich życiu i można było to zobaczyć gołym okiem.
        Są czczeni nie ze względu na siebie, ale ze względu na Boga.
        Jeżeli sam Bóg ich wybrał i pokazał to ludziom,
        - To dlaczego my nie mamy tego robić?
        - Czyż nie mamy naśladować Boga?
        Jeżeli postrzegasz to tak jak piszesz, to żal mi cię. Masz zniekształcony obraz Boga i Jego Kościoła.
        Z takiego złego postrzegania biorą się konflikty i podziały. Jednak to nie Kościół źle robi, to ty źle postrzegasz Jego działanie.
        Najwięcej konfliktów rodzi się z niewiedzy i stawiania siebie na pierwszym miejscu.
        - Ja jestem najlepszy, ja wszystko wiem.
      • Savonarola
        18.01.2013 18:14
        Jestem chrzescijaninem,a chrzescijanie biora przyklad z Jezusa Chrystusa.Odpowiedz sobie na pytanie -czy Jezus potrzebowal kogokolwiek,lub czegokolwiek aby modlic sie do naszego Ojca Swietego,ktory stworzyl niebo i ziemie? Powiedz mi przed jakim obrazem kleczal Jezus modlac sie w ogrodzie Getsemane? Czy Jezus uczyl nas,ze mamy korzystac z posrednictwa nieboszczykow w swoich modlitwach do Boga? Przeczytaj sobie IV rozdzial Ewangelii sw.Mateusza i pomysl...Jezus mowi nam w tym fragmencie Pisma Swietego nie tylko DO KOGO mamy kierowac swoje modlitwy,uczy nas JAK sie modlic. O tym,ze jakis zmarly zostaje "wyniesiony" na oltarze decyduje papiez,a nie Bog,a jezeli chcesz brac przyklad z katolickich swietych to dobrym przykladem jest sw.Epifaniusz z Salaminy-biskup i meczennik chrzescijanski,ktory na temat adoracji obrazow mial takie same zdanie jak ja.Chrzescijanie nie potrzebuja ani obrazow,ani ampulek,ani nawet relikwii,aby oddawac czesc i modlic sie do naszego Ojca Swietego w niebie.A kto jest Twoim Ojcem Swietym? Czy oddajesz czesc Stworcy,czy stworzeniu?.Polecam Ci czytanie Psalmow-sa one doskonalym antidotum na balwochwalstwo i kieruja nasza adoracje w kierunku BOGA.Zadanie domowe na dzisiaj -Psalm 115.Polecam.
      • Jerzyk
        18.01.2013 22:16

        "Savonarola"
        Nie napisałeś do jakiego należysz Kościoła, widocznie wstydzisz się go.
        Zastanów się jakie pokrętne jest twoje myślenie.
        - Czy Jezus potrzebował kogokolwiek w rozmowie z Ojcem?
        Jeżeli chodzi o Boga Ojca, to wszystko oddał w ręce Syna. To przez Syna i dla Syna stworzył świat. To przez Syna i dla Syna nim zarządza. To przez syna i dla Syna Zbawił świat.
        - Jezus też mówił - dzieci moje.
        Dla Boga nie ma nieboszczyków. Bóg jest Bogiem żyjących.
        - Mt 22:32 bt "Ja jestem Bóg Abrahama, Bóg Izaaka i Bóg Jakuba? Bóg nie jest [Bogiem] umarłych, lecz żywych."
        Psalmy i owszem czytam. I nie tylko psalmy. Jeżeli chodzi o 115, to gdybyś umiał czytać ze zrozumieniem, to zauważyłbyś że chodzi o oddawanie Boskiej czci przedmiotom.
        Nie ma nakazu czczenia świętych, można od razu do Boga. Jednak jeżeli chodzi o świętych, to czcimy przez nich Boga, który się w nich objawił. To nie papież decyduje o świętości, to zwyczajne kłamstwo, albo twoje zupełna niewiedza. To Bóg wybiera i objawia świętego. My jedynie po nadprzyrodzonych znakach poznajemy to i piszemy o tym papieżowi. Tam odpowiednie zespoły dokładnie sprawdzają prawdziwość tego i jeżeli wszystko się potwierdzi, Kościół ogłasza świętego. Jest wielu zwyczajnych ludzi, o których nikt nie słyszał, którzy są święci. Mnie też składają życzenia w uroczystość Wszystkich Świętych. Jesteśmy święci nie ze względu na siebie, ale ze względu na Jezusa do którego należymy. Św.Paweł np. pisze listy do - Rz 1:7 bt "Do wszystkich przez Boga umiłowanych, powołanych świętych, którzy mieszkają w Rzymie: łaska wam i pokój od Boga, Ojca naszego, i Pana Jezusa Chrystusa!"

      • hrabia
        18.01.2013 23:48
        Gdybys Jerzy nalezal do Jezusa to wiedzialbys ze jest On jedynym
        Posrednikiem miedzy Bogiem a ludzmi.
      • Scott
        18.01.2013 23:55
        To kłamstwo, wyjdź na ulicę i spytaj losowo wybranych katolików czy czczą świętych jako bogow. Nic takiego nie ma. Co innego wstawiennictwo, z tym mamy doczynienia od początków Chrześcijaństwa,ale to nie idolatria. Mylisz elementarne pojęcia.
      • Scott
        19.01.2013 00:08
        "Savonarola", pewno ważne byłoby poruszenie słowa "czczenie" świętych. Otórz weż przykazanie z "czcią" rodziców. Tu i tu nie ma idolatrii. Jeśli mało wyjaśniłem to napisz.
      • Savonarola
        19.01.2013 07:08
        Scott-generalna aproksymacja ambiwalentnych inwariantow balwochwalstwa konceptualnego koncentruje elementy poganskie zgodnie z decyzja ukladow autonalnych...Jezeli "karmisz sie" Slowem Bozym,to pewnie wiesz,ze w Pismie Swietym nie ma zachety do adoracji NIKOGO INNEGO POZA BOGIEM.Pomysl, tak na chlopski rozum-do KOGO kierowali swoje modlitwy -JEZUS,apostolowie, Sluzebnica Panska...?Moze warto brac z NICH przyklad...Szatan jest mistrzem intrygi i to on miedzy Ciebie,a BOGA wklada stworzenie,ktore zwiedzonym ma wypraszac jakies laski.Po co mi zmarly skoro sam moge sie pomodlic do mojego Ojca Swietego-Stworzyciela nieba i ziemi.Tego uczyl na Jezus w VI rozdziale Ewangelii sw.Mateusza.Nie mam kompleksow,bo jestem dzieckiem Boga,a jezeli dzieckiem,to i dziedzicem Jego Chwaly.Zapewniam Cie,ze i Ty mozesz adorowac Stworce.W swoich studiach dotyczacych Biblii postaraj sie analizowac Psalmy, sa one wspanialym uwielbieniem BOGA.Najwyrazniej Dawid nie mial kompleksow.Jak czegos nie rozumiesz to daj znac.
      • Savonarola
        19.01.2013 07:41
        Jerzyk widze,ze dla Ciebie "chodzenie" do kosciola wazniejsze jest od wiary w Boga. Ochrzczony zostalem chyba w 7 tygodniu zycia.Czy wstydze sie Kosciola rzymskiego? No nie wiem...niewiele ode mnie zalezalo.Pokropili mnie zarejestrowali i juz...Narodzilem sie na nowo w wieku dojrzalym,bo uwierzylem w Boga i wowczas zauwazylem jak wiele jest w Kosciele religii. Ludzie religijni to tacy,ktorzy CHODZA DO KOSCIOLA,wiedza kiedy maja kleknac,kiedy sie przezegnac,kiedy powiedziec AMEN i wracaja do swoich domow w poczuciu usprawiedliwienia(choc nie pamietaja kazania).Takich ludzi nikt nie pyta-czy wierza w BOGA.Oni chodza do kosciola i tyle...Odpowiadajac na Twoje kolejne pytanie musze ze smiechem zauwazyc,ze wszelkie te watykanskie komisje badajace "swietosc" jakiegos zmarlego,ale zasluzonego dla Kosciola ,czlowieka wkraczaja w kompetencje samego Stworcy.TYLKO BOG zna zakamarki naszych serc i tylko ON moze w pelni obiektywnie osadzic katolickiego "bohatera". Zatem prosby o wstawiennictwo zmarlych sa bez sensu.Jak Jezus wroci do nas to osadzi i nas i Twoich "swietych".Nadprzyrodzone znaki moze tez czynic szatan,aby zwiesc "maluczkich". Zatem- CHWALA BOGU,ktorego IMIE JEST SWIETE,KTOREGO WYWYZSZAM I UWIELBIAM,KTORY JEST NASZYM STWORCA I DAWCA ZYCIA.DZIEKUJE CI OJCZE SWIETY ZA WIELKI PRZYWILEJ NAZYWANIA SIE TWOIM DZIECKIEM,ZA TO ZE WYBRALES MNIE Z TEGO SWIATA I DALES MI SIE POZNAC.DZIEKUJE ZA JEZUSA CHRYSTUSA MOJEGO PANA I ZBAWICIELA KTORY STAL SIE OFIARA PRZEBLAGALNA ZA NASZE GRZECHY...
      • Jerzyk
        19.01.2013 10:43
        "hrabia"
        Nie wiem czy wiesz, ale Jezus jest Bogiem. Ojciec wszystko złożył w Jego ręce.
        - Św.Paweł pisze listy do świętych w ...
        Szaweł prześladował uczniów Jezusa, pierwotny Kościół Jezusowy.
        - Dz 9:4 bt "A gdy upadł na ziemię, usłyszał głos, który mówił: Szawle, Szawle, dlaczego Mnie prześladujesz?"
        Jezus umył nogi uczniom i nam nakazał też tak czynić, czyli pomagać jedni drugim.
        Skoro jesteśmy święci w Jezusie Chrystusie, skoro Jezus zwyciężył grzech, zwyciężył śmierć,
        - Co stoi na przeszkodzie aby nasi bracia i siostry po tamtej stronie pomagali nam?
      • hrabia
        21.01.2013 13:41
        Po co mam prosaic zmarlych skoro Jesus uczyl nss abysmy swoje modlitwy kierowali bezposrednio do Boga. Jako chrzescijanin nice mam kompleksow. Co stoi name przeszkodzie any swoje modlitwy kierowac do wlasciwego Adresata. Posrednictwo zmaych nie ma podstaw bibilijnych.
      • Ajja
        21.01.2013 14:20
        @Hrabia
        Co złego jest w proszeniu innych, by się za nas modlili? Nigdy nie prosisz swoich bliskich by się za Ciebie modlili? Nasi zmarli, którzy są w Niebie wciąż żyją - cieszą się życiem wiecznym i doświadczają Bożej obecności. I my, i oni należymy do tego samego Kościoła. W czym problem?
  • Soplica
    17.01.2013 23:22
    Bo dzisiejszy Kościół jest bardziej protestancki niż katolicki....:(
Dyskusja zakończona.