• MP246
    06.07.2013 21:08
    Dlaczego Papieża "boli widok księdza w najnowszym modelu samochodu"??? Czy w taki razie boli go też widok ogromu Bazyliki Św. Piotra, Baldachimu nad Ołtarzem etc.??? Bo jeśli tak, to strach pomyśleć co by było gdyby zobaczył Sanktuarium w Licheniu.
    Zadaniem księdza nie jest być ubogim, księża nie ślubują ubóstwa. Zadaniem księdza jest głosić Słowo Boże i sprawować Sakramenty Święte. Przede wszystkim to. Do tego można dołożyć jeszcze ewentualnie pomoc ludziom w ich problemach materialnych, pamiętając wszelako, że Kościół nie jest organizacją charytatywną.
    I jeżeli ksiądz te obowiązki wypełnia tak dobrze jak potrafi, to jakie ma znaczenie czy jeździ maluchem czy maybachem??? Dlaczego posiadanie "najnowszego modelu samochodu" ma z miejsca dyskredytować kapłana w czyichkolwiek oczach??? Czy w takim razie posiadanie "najstarszego" modelu samochodu automatycznie podnosi ocenę jakiegoś księdza w oczach JŚw. Franciszka???!!!
    To jest myślenie stereotypami i to z rodzaju tych najgorszych, głoszonych przez wrogów Kościoła. Jest jasne, że ksiądz nie może żerować na parafianach, np. przeznaczając wydatki na remont kościoła na swoje auta i gadżety. Ale automatyczne szufladkowanie księży i ludzi w ogólności wg bogactwa: bogaty-zły, biedny-dobry, jest wstępem do socjalizmu i tamtejszego świata pojęć, gdzie "burżuj" jest zawsze zły, a "proletariusz" zawsze dobry, ale "biedny" i "wyzyskiwany".
    • do MP246
      06.07.2013 21:21
      Co, boli Cię, że papież wytyka błędy i grzechy kapłanom? Że to język "wrogów Kościoła"? Co, chciałbyś, aby było po staremu, aby nadal biskupi w swych luksusowych dworach żyli sobie bez trosk, i od czasu do czasu ruszą tyłki, w święta, aby trzódkę pokropić i wyciągnąć kasę?
      A może ci spasieni książęta wreszcie zapełnią swoje rezydencje potrzebującymi, zajmą się nimi osobiście, pójdą do najbiedniejszych miejsc i tam pomogą, pocieszą?
      Tu nie ma stereotypów MP246, miesza się Tobie zupełnie wszystko. To jest najczystsza prawda, że klasa próżniacza panów w sutannach oddzieliła się od społeczeństwa, wiernych, od zwykłego człowieka. I papież to punktuje, poraża oczywistościami...
      • MP246
        07.07.2013 12:19
        Tak, chciałbym żeby było po staremu, żeby Kościół i księża mieli Autorytet u wiernych. Niestety w dzisiejszych czasach pojęcie Autorytetu zostało zagubione i każdy uważa się za mądrego we wszystkim. Ale to już upada. Na własnych oczach widzimy moralny, finansowy i każdy inny obrzydliwej d***kracji i socjalizmu - tych nowotworów na zdrowym niegdyś ciele Cywilizacji Łacińskiej. I powrócą czasy Średniowiecza - albo chrześcijańskiego, albo muzułmańskiego.
        Ale do rzeczy: księża nie są od tego, żeby być "blisko ludzi". Księża mają mieć u ludzi Autorytet. Księża nie są od tego żeby pomagać biednym - tylko przede wszystkim od głoszenia Słowa Bożego i sprawowania Sakramentów.
        Nie wiem jaki to ma związek z posiadaniem najnowszego czy najstarszego modelu samochodu. Tu nie ma logicznego związku! Może być ksiądz z najnowszym samochodem źel wypełniający swoje obowiązki, może być z tym samym samochodem wspaniale wypłniający swoje obowiązki! Czy ksiądz z najnowszym samochodem nie może być święty? To jakiś absurd. Nie pojmuję tej (nie)logiki.
    • Ajja
      06.07.2013 21:48
      To, co dla Pana Boga - świątynie, przedmioty wykorzystywane w sprawowaniu kultu Bożęgo powinny być jak najpiękniejsze, z solidnych, a więc i cennych materiałów. Przecież powinniśmy oddawać Panu Bogu to, co mamy najlepszego. Nie ma jednak potrzeby, by ksiądz jeździł najdroższym modelem samochodu. Nie chodzi o to, by pomykał na osiołku czy na rowerze, ale by miał środek transportu który bezpiecznie dowiezie go do wiernych. Nie musi to jednak być luksusowe, wyposażone we wszystkie bajery auto.
      • MP246
        07.07.2013 12:20
        Oczywiście że nie. Nigdzie nie napisałem że popieram posiadanie przez księży najnowszych aut. Protestuję tylko przeciwko ocenianiu księży po tym co posiadają, zamiast po tym jak wypełniają swoje obowiązki duszpasterskie.
    • komeg
      06.07.2013 22:17
      Problem (a raczej jego brak), to że w tym tekście nie ma nic o szufladkowaniu. Papież mówi o zachowaniu - kupowaniu i używaniu najnowszych aut, które same w sobie są chyba metaforą wszelkiej przesady.

      Oczywiście, że posiadanie najgorszego auta nic nie zmienia w świętości. Papież mówił o czymś zupełnie innym.
      • MP246
        07.07.2013 12:24
        Tzn. o czym? Bo jak dla mnie słowa są jasne: Papież nie lubi, gdy ksiądz ma jakiś przesadnie luksusowy przedmiot, czy to samochód, czy też pewnie co innego; jasne że samochód jest tylko przykładem. Ale dlaczego Papież tak tego nie lubi? Tzn.: może sobie nie lubić, ale o gustach się nie dyskutuje. Natomiast mi chodzi o to, że nie powinno się oceniać ludzi, a już szczególnie księży po zasobności ich portfela i po bogactwach, które mają lub nie, tylko po tym jak wypełniają swoje obowiązki duszpasterskie. I to jest chyba oczywiste.
    • ungarer
      07.07.2013 08:15
      ungarer
      @MP246 a może i 666
      Diabeł się w ornat ubrał i ogonem na mszę dzwoni.
      • MP246
        07.07.2013 12:25
        A konkretnie?
      • ungarer
        07.07.2013 13:00
        ungarer
        A konkretnie to; prędzej wielbłąd przejdzie przez ucho igielne anieżeli bogacz się zbawi.Tyle Biblia.Druga kluczowa sprawa to osobiste doświadczenie biedy i bogactwa.Bo tak naprawdę tylko wtedy można się odnieść do powyższych słów Jezusa.Jeśli doświadczyłeś obu to wtedy jest możliwy dialog na temat głoszenia Ewangelii z biedy czy z ubóstwa.Wszak i Pawłowi zdarzało się ekspensować.Jeśli jednak nie doświadczyłeś obu tych stanów to możliwa jest tylko jałowa dyskusja akademicka,która do niczego nie doprowadzi.
      • MP246
        07.07.2013 17:56

        @ungarer
        A co było dalej?
        "Jezus zaś powiedział do swoich uczniów: Zaprawdę, powiadam wam: Bogatemu trudno będzie wejść do królestwa niebieskiego. Jeszcze raz wam powiadam: Łatwiej jest wielbłądowi przejść przez ucho igielne, niż bogatemu wejść do królestwa niebieskiego. Gdy uczniowie do usłyszeli, bardzo się przerazili i pytali: Któż więc może być zbawiony? Jezus spojrzał na nich i rzekł: U ludzo to niemożliwe, lecz u Boga wszystko jest możliwe" (Mt 19, 23-26).

        Bogactwo nie ma NIC wspólnego ze stanem duchowym człowieka. Pochopne ocenianie człowieka na podstawie stanu jego portfela, konta, samochodów czy domów, to czysty marksizm w praktyce. Tak, to komuniści uczyli, że "burżuj" jest zawsze zły, a "proletariusz" zawsze dobry. Tymczasem są źli i dobrzy bogaci, jak i źli i dobrzy biedni. I o to mi tylko chodzi. Żeby nie oceniać ludzi po pozorach, żeby m.in. nie oceniać księży po samochodach jakie posiadają. 

        Osobiste doświadczenie biedy i bogactwa raczej jest udziałem bardzo nielicznych. Generalnie najczęściej ludzie doświadczają albo samej biedy albo samego bogactwa, a jeszcze częściej ani tego ani tego, bo są tzw. "klasą średnią".

        Natomiast ksiądz żyje tak, jak mu pozwolą parafianie. Są parafie bogate, są parafie biedne. Ale generalnie na "najnowszy model auta" nie stać wielu księży, no chyba że mówimy o Fiacie Punto:) O, to faktycznie, posiadanie przez księdza najnowszego modelu fiata punto jest gorszące jak cholera:)

      • ungarer
        07.07.2013 20:37
        ungarer
        @ MP246
        Skoro pytasz "co było dalej" proszę żebyś miał również na względzie "co było przedtem"
        czyli historię o bogatym młodzieńcu.Ale wróćmy do twojego cytatu "lecz u Boga wszystko jest możliwe".Te słowa przecież w żaden sposób nie przekreślają poprzedzających je wersetów wskazujących człowiekowi drogę skromności jako najlepszą do osiągnięcia zbawienia.A już z całą pewnością nie nawołują człowieka do bycia bogatym.A Bóg jest wszechmocny.Tutaj to już tylko mogę skłonić głowę z nadzieją że w swej wszechmocy i miłości ciągle o mnie pamięta. Z resztą co tu deliberować skoro z ewangelii bez problemu możemy wyrokować o stanie majątkowym Jezusa Chrystusa którego to chcemy naśladować i oczekujemy tego samego od duchowieństwa.A Jezus żył po prostu skromnie.Nie był nędzarzem a tym bardziej bogaczem.
        Dalej napisałeś że "Bogactwo nie ma NIC wspólnego ze stanem duchowym człowieka".
        Ależ oczywiście że ma.Syty głodnego nie nie zrozumie.Biednemu wiatr zawsze w oczy.I.t.d.Wszystko to ma przemożny wpływ na naszą modlitwę,na naszą relację z Bogiem i to wszystko co z niej wynika.
        Dostrzegam w twoich postach propzycję mentalności korporacyjnej;a więc epatowanie kosztownymi rzeczami w celu zwiększenia np prestiżu firmy-to ma sens ale nie w Kościele.Prezes firmy wysiadający z Mercedesa klasy S budzi szacunek i podziw czasem zazdrość.Biskup(często też prezes)wysiadający z takiego samego samochodu budzi pogardę i wstręt.
        Z tym Punto to już sobie daruj.To był skrót myślowy Franciszka.Udawanie że tego nie dostrzegasz jest poniżej twojego poziomu.Miłego wieczoru.
        P.S.
        Mój pierwszy post do ciebie był niepotrzebnie złośliwy.To było głupie z mojej strony.Przepraszam
      • MP246
        07.07.2013 21:46
        @ungarer
        Tylko że nie wszyscy chrześcijanie mogą być takimi świętymi Franciszkami czy mieć "stan majątkowy" Jezusa, bo, jak zauważyłeś, Jezusa i Jego uczniów utrzymywały kobiety, o czym jest w Ewangelii. Droga do świętości wiedzie nie tylko przez ubóstwo, znane są przykłady świętych bogatych, świętych królów i świętych Papieży, i to nie w stylu Papieża Franciszka.
        Bogactwo faktycznie najczęściej wpływa na stan duchowy człowieka, przyznaję to. Chodziło mi raczej, od poczatku, o to, żeby na podstawie samego bogactwa nie oceniać stanu duchowego człowieka. Raczej gdy poznamy jego stan duchowy i przekonamy się np. że jest zły, to wtedy możemy stwierdzić z czego to wynika, np. z bogactwa. A raczej nie z samego bogactwa ale z nadmiernego do niego przywiązania.
        A ta, jak to nazwałeś, mentalność korporacyjna, ma sens również w przypadku Kościoła. Święci biskupi, Papieże czy królowie i królowe, choć prywatnie byli skromni, ubodzy, pokorni, często zadawali sobie cierpienia fizyczne, mocno pościli, niedosypiali etc., to jednak rozumieli powagę swojego stanowiska i publicznie zawsze występowali w całym swym Majestacie.
      • ungarer
        08.07.2013 09:57
        ungarer
        @ MP246
        Rzeczywiście stan majątkowy ludzi jest niezwykle zróżnicowany i złożony.Osądzanie- przez człowieka- tego stanu w kategoriach np. moralnych jest najzwyczajniej w świecie
        grzechem.Wszak Jezus Chrystus wyraźnie napomina i przestrzega nas przed pochopnym sądem.Człowiek nie jest zdolny do ostatecznego osądu drugiego człowieka.Taka synteza oceny ludzkiego postępowania przynależna jest tylko Bogu.
        "..żeby na podstawie samego bogactwa nie oceniać stanu duchowego człowieka"Oczywiście
        że tak -świetnie to ująłeś.Tutaj jest pełna zgoda między nami.
        "Droga do świętości wiedzie nie tylko przez ubóstwo..."
        Znów zgoda.Niemniej jednak chciałbym się do tego ustosunkować w kontekście twojego stosunku do o wypowiedzi o ubóstwie papieża Franciszka i pojmowania tejże "świętości".Potrzebuję jednak na to trochę więcej czasu.Nieco później postaram się poruszyć ten temat w następnym poście.
        P.S.
        "...jak zauważyłeś, Jezusa i Jego uczniów utrzymywały kobiety, o czym jest w Ewangelii."
        Właśnie nie zauważyłem.Możesz zapodać wersety ewangelii bądź apokryfy czy inne źródła historyczne na podstawie których wyciągnąłeś takie wnioski.
      • MP246
        08.07.2013 19:58
        @ungarer
        Zaczynając od kobiet: Łk 8,1-3. Może nie utrzymywały, ale "usługiwały". Oczywiście nie tylko one zapewne.
        Cieszy mnie, że się zgadzamy. Mi właśnie chodzi o ten pochopny sąd, którego, niestety, dokonał Papież Franciszek, oceniając wszytskich księży w "najnowszych modelach" samochodów. Chodzi właśnie o to żeby stanu majątkowego nie oceniać w kategoriach moralnych, jak to ująłeś.
        Czekam na zapowiedziane dłuższe ustosunkowanie się.
      • ungarer
        09.07.2013 09:19
        ungarer
        @MP246
        Oj- widzę że cię słowa Franciszka naprawdę zabolały.Na początku owładnęła mną pokusa żeby odnieść się do twojego zarzutu(nazwijmy go samochodowego)w sposób raczej banalny.Że to niby wyrwane z kontekstu ,opacznie zrozumiane itd.Ale to by była nieprawda.
        Rzeczywiście paradoksalnie można odnieść wrażenie że papież Franciszek jest jak by nieco antyklerykalny piętnując biskupów w swych wspaniałych maszynach.Papież wyraża się jasno w swoim autentycznym bardzo stylu.
        Np.tutaj:
        http://info.wiara.pl/doc/1621457.Franciszek-z-seminarzystami-i-nowicjuszami

        w siódmej minucie jest o samochodach.Ale nie to jest najważniejsze.Myślę że Papież na pewno nie osądza swoich ludzi nawet tych jeżdżących najdroższymi i najnowszymi samochodami.Po prostu napomina ich wzywając do najzwyczajniejszej w świecie skromności.Najważniejsze jest kiedy Papież Franciszek mówi o tym co jest a co źródłem radości nie jest.
        "...radość nie pochodzi z rzeczy z posiadania.Radość rodzi się ze spotkania.poczucie bycia zrozumiałymi kochanymi że ty jesteś dla mnie ważny nie z wypowiedzianego słowa
        Bóg mówi ty jesteś ważny ja liczę na ciebie i stąd pochodzi radość."
        I tak sobie myślę ze właśnie w tak pojmowanej radości możesz znaleźć to co tak bardzo sobie cenisz czyli Autorytet.
        Nie wiem jak się do tego ustosunkujesz.Ale dla mnie właśnie Papież Franciszek jest autorytetem na dzisiejsze czasy.Właśnie poprzez swoją autentyczną skromność.Władza jest już tylko czynnikiem wtórnym.Świata nie zbawi ksiądz przybrany w złotogłów przemawiający-najpiękniejszymi słowami- z ambony ociekającej złotem ,choćby w najwspanialszym gotyckim kościele.Świat zbawi ksiądz w nieco poplamionej sutannie;który do ciebie podchodzi i..."no znowu ci ta zołza zalazła za skórę"i cię słucha bo go to autentycznie interesuje.I po jakimś czasie nagle okazuje się że zołza nie jest już taką zołzą,że można się obyć bez najnowszego modelu smartfona,że rozwód nie jest wcale potrzebny...
        Teraz twoja kolej
      • MP246
        09.07.2013 10:10
        @ ungarer
        Nie ocenia ich po samochodach, ale wzywa ich, żeby ich nie mieli??? To chyba się wzajemnie wyklucza. Albo Papież Franciszek mówi: bądźcie dobrymi księżmi, głoście Słowo Boże z radością (też nie zawsze, np. nie w Wielki Piątek), nie poddawajcie się światu etc., a wtedy możecie sobie mieć samochody jakie chcecie; albo mówi: miejcie skromne samochody, bo to odstrasza ludzi i mnie brzydzi.
        Bo tak, bogactwo księży może niektórych odstraszać, odpychać od Kościoła. Tylko że to znaczy że oni naprawdę już są dawno poza Kościołem i jeszcze się nie nawrócili. Jak człowiek naprawdę wierzy albo naprawdę się nawróci to nie ma dla niego znaczenia to czy ksiądz jeździ maybachem czy maluchem, a nawet to czy jest pedofilem, bo ksiądz go w ogóle nie interesuje. Interesuje go Bóg, Jego Prawo i życie wieczne. I on dobrze wie, że jego życie wieczne nie zależy od moralności jego proboszcza, tylko od tego jak on sam będzie wypełniał Prawo Boże. On wie, że przynależność do Kościoła to przede wszystkim słuchanie Autorytetu Papieża a także Tradycji zawartej w tekstach Ojców i Doktorów Kośioła. On wie, że, jak to mówi prof.Wielomski, "katolicyzm to chrześcijaństwo podane w formule grecko-rzymskiej". I jego żaden ksiądz, nawet najgorszy, od Boga, który jest w Kościele, nie oderwie.
        Natomiast są też tacy, którzy tylko dotąd przynależą do Kościoła, dopóki ksiądz się im podoba. Którzy większą uwagę zwracają na księdza niż na Boga, i to zarówno gdy ksiądz jest w ich mniemaniu dobry, jak i gdy jest zły. Przykładem takich ludzi są parafianie w Jasienicy, a przynajmniej ci co mówią, że jak ks.Lemański odejdzie, to oni przestaną chodzić do kościoła w niedzielę.
        Trzeba sobie zdać sprawę że tego typu ludzie JUŻ są poza Kościołem, już dawno nie wierzą w Boga, oni wierzą co najwyżej w księdza, bo "jest fajny", bo pomaga, bo organizuje pomoc dla ubogich etc. No to jak taki dobry, to żeby mu przykrości nie sprawiać to do kościoła w niedzielę pójdziemy, tym bardziej, że piękne kazania mówi. A niech no tylko spróbuje przestać, to odejdziemy od Kościoła. I tak szantażują nie wiadomo kogo, jakby łaskę komuś robili że wierzą. A niestety "postępowy" Kościół faktycznie zachowuje się, jakby mu wierni łaskę robili że w nim są. I w związku z tym próbuje ich za wszelką cenę w Kościele utrzymać, a innych za wszelką cenę przyciągnąć.
        Tymczasem liczy się jakość, a nie ilość. Kościół powinien się trzymać swojej Tradycji, nawet jeśli grozi to odejściem z Kościoła 90% wiernych!!!! Trudno!!!! I tak "tylko Reszta będzie zbawiona". Niech odchodzą! Wtedy tylko można sprawdzić kto tak naprawdę należy do Kościoła - gdy Kościół powróci do swej Tradycji, gdy zwiększy wymagania, gdy będzie niedopasowany do świata i "wyrwany ze Średniowiecza". A tak to mamy mnóstwo "wiernych", z ktorych połowa już dawno nie wierzy, a jak wierzy to co najwyżej w księży.
      • ungarer
        09.07.2013 10:56
        ungarer
        @MP246
        No to jak to w końcu według ciebie jest...
        Z jednej strony Papież jest be,bo napomina
        duchowieństwo by żyło skromnie.Z drugiej strony piszesz że " ...przynależność do Kościoła to przede wszystkim słuchanie Autorytetu Papieża a także Tradycji..."?
      • MP246
        09.07.2013 16:04
        @ungarer
        Chodziło mi głównie o Autorytet Papieża gdy chodzi o wypowiedź ex cathedra nt. wiary i moralności, czyli wtedy gdy Papież jest nieomylny.
      • ungarer
        09.07.2013 17:40
        ungarer
        No to jak Papież wypowiada się "ex cathedra-nieomylnie"to wtedy będziesz akceptował to co mówi?(tak po prawdzie to wątpię czy Franciszek nadał choć jednej swojej aktywności taki status-papieże raczej unikają takich sytuacji)Kiedy zaś Papież naucza w sposób "zwyczajny"to wtedy będziesz kontestował jego nauczanie?
      • MP246
        09.07.2013 18:02
        Tak, będę kontestował jeżeli jest niezgodne z Tradycją i szkodliwe dla Kościoła. Mogę to robić, bo nie jest to nauczanie ex cathedra.
        Owszem, kiedyś byłbym ultramontanem - bo kiedyś każdy konserwatysta był ultramontanem, ponieważ Papież był strażnikiem Tradycji. Dziś Papieże Tradcyję podważają, a nawet z nią walczą, dlatego konserwatyści są zmuszeni ze smutkiem "wycofać się na pozycje gallikańskie", jak to ujął prof.Wielomski. A ultramontanizm stanowi zasłonę dla "postępowców", którzy w ten sposób wyrzucają konserwatystom "dwulicowość" - że niby konserwatyści głoszą Autorytet Papieża, a sami mu się nie chcą poddać. Tyle że Papież sam swój Autorytet podważa, sam go osłabia, w dodatku sprzeciwia się Tradycji, więc jka my, tradycjonaliści, mamy go popierać w każdej sprawie?
      • ungarer
        09.07.2013 18:21
        ungarer
        Zatem można cię uważać za tradycjonalistę?(jeśli jest jakieś rozszerzenie to poproszę)
        Jaki jest twój stosunek do Lefebrystów?
        W jaki sposób papież Franciszek podważa swój autorytet,w jaki sposób podważa Tradycję i w jaki sposób szkodzi Kościołowi?
      • MP246
        09.07.2013 22:11
        @ungarer
        O, to żeśmy trochę zeszli z tematu. I dużo pytań zadałeś.
        Na początek polecam odwiedzenie mojego bloga: http://milkblog.cba.pl gdzie znajdziesz też linki do innych dyskusji na stronie "Gościa Niedzielnego", z których łatwo można wywnioskować moje stanowisko w różnych sprawach dotyczących Kościoła, m.in. tych o które pytałeś.
        Wybacz, ale nie chce mi się tego tutaj znowu pisać.
        Życzę przyjemnej i owocnej lektury:)
        Pozdrawiam
        MP246
      • ungarer
        10.07.2013 07:43
        ungarer
        Rozumiem że dyskusja na tej stronie umiera śmiercią naturalną.Być może będziemy kontynuować gdzie indziej.Tymczasem dziękuję za wymianę zdań i życzę udanych wakacji.
      • MP246
        10.07.2013 17:32

        W takim razie zapraszam na mojego bloga do kontynuacji dyskusji na różne tematy.
        Adres: http://milkblog.cba.pl

  • marzyciel
    06.07.2013 21:08
    Marzę, kiedy abp Głódź, o. Rydzyk, cały Episkopat polski przesiądzie się do skromniejszych samochodów, wsiądą na rowery, lub zwyczajnie będą jeździli środkami komunikacji publicznej.
    Tylko czy potrafią żyć skromnie - jak Jezus, Franciszek z Asyżu, lub papież Bergoglio...
    • Ajja
      06.07.2013 21:51
      Są przypadki będące dowodem że da się. Biskup pomocniczy(senior) Julian Wojtkowski z diecezji warmińskiej często jeździł autobusami i pociągami.
    • Scott
      06.07.2013 23:09
      Jedyne zdjęcia które nie wyglądają jak fotomontaż, zrobiony w paincie to zdjęcia o. Rydzyka na tle Citroena C3 i wysiadającego ze Skody Octavi[1 edycja z tego co rozpoznaję].
    • marzyciel
      07.07.2013 05:23
      @Ajja, wyjątki nie stanowią reguły! W całej swej masie stan kapłański żyje w dobrych warunkach, pozbawiony problemów codzienności. I nie tłumacz, że któryś z biskupów jeżdzi autobusami i poaciągami, co powinno być normą, tak jak widuje się zwykłych ludzi na ulicach i sąsiadów. Bycie kapłanem, to nie rażące pokazywanie, że się jest kimś ważnym, że należy mu się coś ponadto od przeciętnego człowieka.
      Co do budowli świątyń z nalepszych i najdroższych materiałów, nie jest to dowodem, że takie budowle są akurat Bogu potrzebne, mogą być skromne. Za te pieniądze można komuś pomóc. Należy się odzwyczaić od wielowiekowej tradycji wznoszenia sakraliów, bo Bóg to zauważy i obdaży łaskami. Nic bardziej błędnego.
      @Scottowi przypominam, że w serwisach informacyjnych pokazywane były samochody, którymi o. Rydzyk jeździ, b. drogie, więc na pewno nie ma tam przeróbek obrazu. Brak skromności tego człowieka jest znana od lat. Nie przypominam sobie, aby redemptorysta odwiedził miejsca biedoty, tam wspierał potrzebujących, jest on zaprzeczeniem umiaru, jak abp Głódź.
      Przeświadczenie, że w świątyniach mieszka Bóg, i dlatego trzeba je wznosić z przepychem, jest zaprzeczeniem wszelkich zasad pojęciowych, bo jeśli Bóg istnieje, to tylko w człowieku, w jego umyśle i sercu.
      Widzę, że nie możecie się odzwyczaić od myślenia, że sfera materialna Kościoła ma być bogata w każdym szczególe, bo musi być widoczna.
      Wiem też, że różne wypowiedzi papieża Franciszka, gesty i zachowania drażnią Was, ci widać po wpisach, gdy pokazuje kapłanom większe przywiązanie do propfanum niż sacrum.
      • Adam
        07.07.2013 09:15
        "bo jeśli Bóg istnieje, to tylko w człowieku, w jego umyśle i sercu" - Bóg o ile istnieje, to tylko jako produkt ludzkiej wyobraźni? Czy taki Bóg może kochać człowieka, zbawić go, czy jest osobą?
        "Co do budowli świątyń z nalepszych i najdroższych materiałów, nie jest to dowodem, że takie budowle są akurat Bogu potrzebne, mogą być skromne. Za te pieniądze można komuś pomóc" - Pan Jezus odpowiedzaił zgorszonemu apostołowi (na widok Marii Magdaleny oblewającej stopy Jezusa drogocennym olejkiem), że ubogich zawsze mieć będziecie.
      • MP246
        07.07.2013 12:43
        Stek herezji.
        Kapłan, a już biskup szczególnie, to nie jest zwykły człowiek!!! To jest człowiek który ma władzę, króry ma Moc i to tą najwyższą Władzę - odpuszczania grzechów i Moc - Przeistaczania Chleba w Ciało, Wina w Krew.
        A każdy kto ma Władzę powinien się stosownie do niej zachowywać. Tak jak Król jest oseparowany od poddanych, tak samo kapłan, biskup, a Papież już szczególnie.
        Osobiście nie chciałbym żeby biskupi jeździli autobusami, bo po prostu głupio by mi (i pewnie nie tylko mi) było, gdyby nagle wsiadł do autobusu biskup. Przecież wtedy prawie cały autobus by musiał całować jego pierścień! Poza tym co to by było gdyby siadł obok mnie: czułby się straszliwie głupio, czulbym się przytłoczony jego obecnością, stremowany. Bo to jest ktoś znany, ktoś kto ma Autorytet, Władzę, Moc.
        A jak do autobusu wsiądzie pijak i zacznie Ekscelencję wyzywać, opluwać albo co jeszcze??? Przecież nie można narażać Autorytetu na takie zdeptanie przez motłoch!!! Ale oczywiście, zapewne wg Szanownego p. Marzyciela Biskup ma jeszcze do niego podejść i starać się go nawrócić, porozmawaić z nim...
        Ale Kościół ma Władzę!!! Choć to się dziś neguje, choć idiotyczny egalitarny "humanizm" próbuje Władzę wszelaką zdeptać za wszelką cenę, to to jest utopia. Nie ma świata bez Wladzy, bez Hierarchii, bez Autorytetu.
        "Przeświadczenie, że w świątyniach mieszka Bóg, i dlatego trzeba je wznosić z przepychem, jest zaprzeczeniem wszelkich zasad pojęciowych, bo jeśli Bóg istnieje, to tylko w człowieku, w jego umyśle i sercu."
        To jest oczywiście herezja stuprocentowa. Rozumiem panie Marzycielu, że nie jest Pan katolikiem, ale w taki razie należałoby to napisać, bo to portal katolicki, więc z założenia każdy na nim publikujący jest katolikiem. Oczywiście, jak Pan nie jest może Pan publikować, ale trzeba lojalnie uprzedzić. Zresztą jak Pan nie jest katolikiem to czemu Pan dyskutujesz o sprawach, które Pana nie dotyczą i o których masz Pan mgliste pojęcie.
        "Co do budowli świątyń z nalepszych i najdroższych materiałów, nie jest to dowodem, że takie budowle są akurat Bogu potrzebne, mogą być skromne. Za te pieniądze można komuś pomóc."
        No oczywiście, panie Judaszu. Zapewne jest Pan też złodziejem i wykrada ze skarbony.
      • marzyciel
        07.07.2013 14:15
        MP246, nie muszę się Tobie "lojalnie" zwierzać kim jestem, czy to jest jasne? I nie jesteś kimś, który orzeka kto, gdzie i co na pisać.
        Poniosły Cię nerwy i fantazja, oraz brak kompletny historii Kościoła.
        Możesz uważać się za poddanego każdego kapłana i uważać go za autorytet i tego co "posiada moc", to Twój wybór.
        Ja nie mam takich potrzeb i nic mnie z tego powodu nie gryzie. Nie mam kompleksów wiernopoddańczych. Autorytetem jest człowiek, który jest partnerem drugiego, a nie z racji funkcji, jest przyjacielem, tym który pomaga, któremu mogę powierzyć moje troski, który mnie nie oszuka, a w dodatku ma wiedzę i jest humanistą. Takimi cechami odznaczał się nieodżałowany ks. prof. Tischner. Gdy zmarł b. płakałem.
        Postawa obecnego papieża denerwuje Ciebie i już.
        Z dalszymi Twoimi bzdurami i Tobie podobnych nie ma sensu dyskutować.
      • Sylwia
        07.07.2013 14:43
        @MP246
        Jeśli autorytet opiera się na bogactwie(rzeczy i środków), to Pan Jezus był łaskaw popełnić wielką gafę budując swój Kościół na rybakach,a nie na możnych swoich czasów. Jeśli autorytet opiera się na władzy, to Pan Jezus postąpił bardzo nierozsądnie przybywając na ten świat jako Cieśla, syn Józefa, a nie jako syn Heroda lub przynajmniej Annasza.Wtedy by Go szanowali bardziej, wtedy to by było chrześcijaństwo jak się patrzy.
      • ciekawość
        07.07.2013 17:14
        Widać, że MP246 jest w grupie motłochu, który odważył się spojrzeć na hierarchę jadącego z nim obok. Ciekawy przypadek postrzegania. Tacy ludzie nie wiedzą co piszą, a piszą nieprawdopodobne brednie, w dodatku posługując się pomówieniem, bo z braku argumentów osiągają dno własnych perwersji.
        Uchowaj nas Boże od takich ludzi, na pewno nie wstąpią pierwsi do Królestwa Niebieskiego.
      • MP246
        07.07.2013 18:00
        @marzyciel
        Dobrze, nie zamierzam dyskutować z heretykami. W Twoim wpisie są 2 poważne herezje, pomijając już całą dyskusję o Autorytetach itp. Te herezje wytknął Ci już niejaki Adam. Przede wszystkim: jeżeli nie wierzysz w obecność Chrystusa w Eucharystii i nie jesteś katolikiem dyskusja nt. bogactwa księży katolickich i wyposażenia kościołów nie ma z Tobą faktycznie większego sensu. Tylko to chciałem wiedzieć, właśnie po to żeby to stwierdzić.
      • MP246
        07.07.2013 18:09

        @Sylwia
        Kościół jest też Instytucją (por. Hans Urs von Balthasar "Duch i instytucja" - tytuł książki o Kościele). Jest Instytucją, a więc ma Władzę, opartą na Autorytecie. I stosownie do tej Władzy i Autorytetu, który posiada, powinien się zachowywać. Kiedyś to było oczywiste. Dzisiaj naraz wszyscy "postępowcy" chcą "Kościoła ubogiego". To są wrogowie Kościoła, którzy chcą zniszczyć jego Władzę i Autorytet, a także wszelkie tego Autorytetu oznaki. Tak samo "postępowi" teologowie "niszczą" Władzę Chrystusa - zamiast Boga Władcy i Straszliwego choć Miłosiernego Sędziego, przedstawiają Go jako miłego przyjaciela, propagatora ubóstwa (czasami wręcz komunistę - jak teologowie wyzwolenia, na szczeście potępieni przez Watykan) i "miłości" - dziwnie głównie do ludzi.
        P.S.: Polecam lekturę książki "Dekalog konserwatysty" p.prof. Adama Wielomskiego.
        Poza tym zapraszam na mojego bloga: http://milkblog.cba.pl

      • marzyciel
        07.07.2013 18:25
        MP246, i dobrze, że nie masz chęci dalej dyskutować ze mną, posługujesz się bowiem oszczerstwami i pomówieniami, bo brak Ci argumentów, nie rozumiejąc nic o czym piszę. Ten poziom zatwardziałego ideologa religijnego nie odpowiada mi.
        Kłania Ci się Syllabus Piusa IX, wroga postępu i nowczesności. Gratuluję.
        A papieżowi Franciszkowi będę sekundował w jego porządkowaniu Kościoła.
      • ciekawy
        07.07.2013 18:53
        Widać, że MP246 jest w grupie motłochu, który odważył się spojrzeć na hierarchę jadącego z nim obok. Ciekawy przypadek postrzegania. Tacy ludzie nie wiedzą co piszą, a piszą nieprawdopodobne brednie, w dodatku posługując się pomówieniem, bo z braku argumentów osiągają dno własnych perwersji.
        Uchowaj nas Boże od takich ludzi, na pewno nie wstąpią pierwsi do Królestwa Niebieskiego.
      • Ajja
        07.07.2013 22:18
        Marzycielu, Kościół w swoim widzialnym, ziemskim wymiarze jest instytucją, która prowadzi dzialalność charytatywną na największą skalę ze wszystkich instytucji. Nawet protestanci podziwiają Kościół za tę jego działalność. Ale celem działania Kościoła nie jest dbanie o zapewnienie dobrobytu ludziom tu, na ziemi, w życiu doczesnym. On ma pomagać ludziom osiągnąć nie szczęście ulotne - tu na ziemi, a wieczne - w Niebie. Kościół poprzez piękne kościoły, muzykę, obrzędy, gesty itd pomaga przybliżyć ludziom nieziemski wymiar Kościoła, dać im poczucie obcowania z doskonałością. Niech pan pójdzie do jakiegoś zabytkowego kościoła i rozejrzy się dookoła. Ile treści zawarto w tych potępianych przez pana bogatych zdobieniach - prawdy wiary, treści z Pisma Świętego. To wszystko przemawia do człowieka, kieruje jego myśli ku Bogu.
      • marzyciel
        08.07.2013 06:39
        @Ajja, nie rób mi wykładni Twojej wiary, to mi nie jest potrzebne, to Twoja osobista sprawa. Kościól jaki jest, każdy widzi, od setek lat. Odchodzisz od tematu, jak MP246, bo cóż miałbyś powiedzieć na usprawiedliwienie tej instytucji, którą Franciszek chce zmienić.
        Nadzieja, że gdzieś tam po śmierci będzie życie wieczne, bez trosk, problemów, jest złudna. Opieram się na realiach, na obecnym życiu ziemskim, jak ludzie, cała cywilizacja będą współpracowali ze sobą.
        Co do pomocy przez Kościół biednym, polecam film "Imię Róży", oparty o wspomnienia zakonnika, jak z murów kościelnych zrzucano biednym resztki jedzenia na brudny śnieg. Do prawdy - to była rzeczywiście wspaniała pomoc, taka chrześcijańska i humanitarna.
        @Ajja, dałbyś już spokój ze swoimi dywagacjami "nie z tej ziemi".
      • Ajja
        08.07.2013 07:29
        Pisze pan marzyciel tak": Nadzieja, że gdzieś tam po śmierci będzie życie wieczne, bez trosk, problemów, jest złudna. Opieram się na realiach, na obecnym życiu ziemskim, jak ludzie, cała cywilizacja będą współpracowali ze sobą.
        Co do pomocy przez Kościół biednym, polecam film "Imię Róży", oparty o wspomnienia zakonnika, jak z murów kościelnych zrzucano biednym resztki jedzenia na brudny śnieg. Do prawdy - to była rzeczywiście wspaniała pomoc, taka chrześcijańska i humanitarna".
        --
        Skoro pan nie wierzy w życie wieczne, to czy mógłby łaskawie nie wypowiadać się w sprawach Kościoła? Czy się to panu podoba, czy nie, Kościół wykracza poza życie doczesne.
        A "Imię róży" to sztandarowy produkt osoby hołdującej fałszywym wyobrażeniom, nie mający oparcia w faktach potwierdzonych badaniami historycznymi, oparty nana stereotypach "mroków średniowiecza" które niewiele mają wspólnego z prawdą. Btw, niech pan sobie poczyta, kto tworzył pierwsze szpitale, ochronki, uniwersytety, kto prowadził szkoły.
      • marzyciel
        08.07.2013 11:15
        @Ajja, pozwól, że to ja będę decydował w jakiej sprawie mam się wypowiadać, a nie Ty.
        Przytoczony film jest oparty na faktach historycznych, czyli jak było na prawdę.
        I nie gloryfikuj Kościoła, bowiem zrobił on więcej krzywdy ludziom niż pożytku.
        Kościół jest zwyczajnie ziemski, bo składa się z ludzi, i to często błądzących.
        To, że wierzysz a każde słowo kapłana, jak MP246, jako prawdę objawioną, to Twoja sprawa.
        Przypominam, abyś powrócił do wątku podniesionego przez Franciszka, a o nieautentyczności kleru w swoim bogactwie, nie są bowiem skromni. Bogactwo zniewala człowieka, czyni go buńczucznym, pełnym pychy.
        I to tyle @Ajja...
      • Tomek
        08.07.2013 12:32
        Marzycielu, zdajesz sobie sprawę z tego, że Twoje "ja będę decydował w jakiej sprawie mam się wypowiadać" to bełkot? Ta sprawa na prawdę Ciebie nie dotyczy, chyba że masz jakąś iskierkę wiary. W przeciwnym razie Twoje rady i przemyślenia mają tyle samo sensu, co moje na temat organizacji konkursu Chopinowskiego. Mogę sobie uważać, że lepiej aby grano tam disco polo ale to przecież bez sensu. Zaangażowanie w sprawy Kościoła jest dobrowolne. Zasady jego działania, majątek i styl życia Kościoła, rozumianego jako isntytucja doczesna, jest sprawą między jego członkami, o ile nie łamie prawa. Dlatego członkowie Kościoła chcą na ten temat dyskutować. Ty oczywiście też możesz, ale my na prawdę nie jesteśmy zainteresowani disco polo.
      • Ajja
        08.07.2013 13:39

        "Przytoczony film jest oparty na faktach historycznych, czyli jak było na prawdę".
        Ja rozumiem, że nick "marzyciel" zobowiązuje, ale zarzuca mi pan, że wierzę w każde słowo kapłanów a sam bezkrytycznie przyjmuje popkulturowy film fabularny za źródło wiedzy historycznej?
        ---
        "I nie gloryfikuj Kościoła, bowiem zrobił on więcej krzywdy ludziom niż pożytku".
        Jasne, każdy wie, że katolicy spalili więcej czarownic niż wynosiła populacja w tamtym okresie zamieszkująca Europę. Jakieś fakty pan poda? Z góry uprzedzam, że "źródła" kinematograficzne są dla mnie średnio wiarygodne.
        ---
        "Kościół jest zwyczajnie ziemski, bo składa się z ludzi, i to często błądzących".
        Kościół nie jest ziemski, ale ludzie Kościoła oczywiście są omylni. No i?
        ---
        "To, że wierzysz a każde słowo kapłana, jak MP246, jako prawdę objawioną, to Twoja sprawa".
        Skąd taki wniosek?

    • crus
      07.07.2013 07:45
      Szans na to nie ma. Ostatnio chciało mi się śmiać - papież mówi o ubóstwie Kościoła, a polscy hierarchowie tego samego dnia mówią, że Kościół powinien być bogaty by pomagać. Totalny rozdźwięk i niezrozumienie siły Kościoła, która leży w ubóstwie i pomocy dla najbiedniejszych.
      • Ajja
        08.07.2013 07:45
        Rozdźwięku między tymi twierdzeniami nie ma, ale jest rozdźwięk w praktyce. Co złego w tym, że Kościół ma piękne kościoły, bogate przedmioty służące sprawowaniu kultu? To wydatek jednorazowy, z którego korzystają całe pokolenia. Czy to źle że Kościół ma pieniądze np. z wynajmu nieruchomości czy z wstępów do muzeów? Skądś pieniądze na tę pomoc ubogim trzeba wziąć. Tu przy okazji każdy z nas może sobie zadać pytanie, ile dał na Kościół i jego dzieła pomocy ubogim.
        Problemem jest nie "Kościół bogaty" a "Kościół bogatych duchownych". I tu nasz episkopat a także wielu kapłanów powinno zrobić rachunek sumienia, czy faktycznie pewne dobra są im potrzebne, czy pomagają im głosić Ewangelię i prowadzić ludzi ku Bogu, czy wręcz przeciwnie.
  • Marcin
    06.07.2013 21:18
    Bazylika, kościoły są miejscem, w którym przebywa Bóg.Oglądając film o Janie Marii Vianney'u zauważyłem, że żył on bardzo ubogo - praktycznie nic nie miał. Jednak do swojej Świątyni sprowadzał wszystko co najlepsze, najpiękniejsze.
    • Ajja
      06.07.2013 21:51
      I to jest właściwe podejście do sprawy.
      • Tomek
        08.07.2013 12:40
        Pełna zgoda. Przy czym nie możemy teraz chłostać kapłanów za markę samochodu. A już na pewno nie biskupów. Papież może i dzięki Bogu za to. Nam pozostaje modlitwa i nawracanie samych siebie.
  • anioł 4
    06.07.2013 21:33
    Papież Franciszek - to święty człowiek - nich Go Jezus obdarza wszelkimi łaskami
  • Ala
    06.07.2013 21:44
    Pewnie się ludzie śmiali na żart o starych pannach, z nich sobie zawsze można pożartować.
  • tomerskn
    06.07.2013 22:58
    zaczyna się...
    zapinać pasy :)
  • Jerzy
    06.07.2013 23:03
    To o Ryczanie.
  • adas
    07.07.2013 21:16
    mp246 - jaki cudny przykład zakłamania i slepoty i głuchoty!
    Teraz dopiero wyjdzie, że w Polsce Kościół to bardziej sekta niz Kościół Katolicki: własne prawa, własne normy, własne - jakże specyficznie wybiórcze - odczytanie Eweangelii.
    będziemy mieli prosty, czytelny test: biskup Głódź rozdaje swoje bogactwa ubogim, czy nie? pozostali biskupi takoż.

    proste, jasne, klarowne.
    nikt nie wymaga od biskupów i księży ubóstwa - ale po prostu SKROMNOŚCI.
    i tylko tyle.
  • kochana
    10.07.2013 08:07
    Nasz biskup ma elegancki samochód i często go
    zmienia bo musi być najlepszy.
    Kochani kapłani słuchajcie papieża.
    • Radek
      10.07.2013 19:53
      Skąd Pani to wszystko wie? Gratuluję niezwyklej spostrzegawczości! Ja nie orientuję się zbytnio jakimi samochodami jeżdżą nasi księża i jak często je zmieniają, a o samochodzie biskupa nie mam zielonego pojęcia.
  • ann
    11.07.2013 18:05
    Człowiek jest drogą Kościoła.
    Każdy kapłan to wie i powinien umacniać ludzi w wierze.Problem w tym ,że ludzie chociaż są ochrzczeni to znajdują się na różnym stopniu wtajemniczenia w tajemnice wiary.Ci którzy pobłądzili - szukają,ci którzy zostali dotknięci uwielbiają i dziękują.
    To Bóg daje łaskę wiary ale rola kapłana w drodze człowieka do Boga jest nieoceniona.
    Jeżeli np.mężczyzna i kobieta nie mają ślubu kościelnego ale żyją ze sobą jak brat z siostrą to mogą mieć pozwolenie od księdza na przyjmowanie Komunii św.w innej parafii aby nie siać zgorszenia wobec tych co "ich znają" gdyż ci co "ich znają", nie znają prawdy ich osobistego życia.
    Dlatego również ksiądz nie powinien kupować drogich samochodów i przedmiotów bo dla ludzi staje się podejrzany.Większość ludzi ocenia wg tego co widzi, nie wszyscy są wtajemniczeni przez Ducha św.w tajemnice wiary.
    Dlatego też i kapłan może swoim postępowaniem w dziedzinie bogactwa lub skromności, w sposób niezamierzony prowadzić do jedności miedzy ludźmi lub do dysonansów,zbędnych komentarzy, kłótni i jałowych dysput.
    Ludzie tracą zaufanie,rezygnują i przestają chodzić do kościoła, są jak owce nie mające pasterza, dostrzegają jakiś brak autentyczności głoszenia z życiem ... a zły się tylko z takiego stanu rzeczy cieszy.
Dyskusja zakończona.