• Eklektos
    22.11.2011 20:44
    Widzę tu pewną sprzeczność w artykule: "Szczególnie pielęgno-wanymi na Athosie cnotami są pokora i gościnność". Gościnność? Oto inny fragment: "Niedostępna. Republika dwóch tysięcy mnichów, do której kobiety nie mogą zbliżyć się na odległość mniejszą niż 500 metrów". Autor ma dość kontrowersyjne pojęcie "gościnności". Gość w dom - Bóg w dom (gość nie musi być płci męskiej!).
  • KaeL
    14.01.2012 11:06
    No coz, widocznie mezczyznom kobiety moga zaszkodzic.
    Kobietom - mezczyzni jakos nie. Bo nie istnieje zaden klasztor zenski, co do ktorego KAZDY mezczyzna musialby trzymac odstep 500 m. I gdzie nie ugoszczonoby KAZDEGO goscia, bez wzgledu na plec....

    Tylko jaki z tego wniosek?
  • TURC
    14.01.2012 18:28
    Brakuje tam tylko Biedronia. Chore jakieś.
  • pytajnik
    14.01.2012 19:17
    Wspaniale jeśli chrześcijaństwo kojarzy się z przestrzenią, gdzie każdy, niezależnie od płci, może czuć się chciany, kochany, zaproszony - zaproszony do wspólnoty, do świętości. Oczywiście jest zrozumiałe, że klasztory są z różnych względów w jakiś sposób "zamknięte" i ma to swój sens, ale takie jakby mocne łączenie świętości i piękna tego miejsca z faktem radykalnego zamknięcia go dla kobiet czy wręcz jakby lęku przed nimi jest trochę... przykre? Rodzące zamęt? Jasne, że autor nie miał takich intencji, ale... Powstać może takie wrażenie: czyli jeśli się jest kobietą, to to, co święte, wzniosłe, piękne, jest nie dla mnie... Dojrzały chrześcijanin takich wniosków nie wyciągnie, ale przecież nie jesteśmy idealni - mamy swoje zranienia, kompleksy, itd. Czy nie lepiej pisać tak, żeby jaśniejsza była nauka Kościoła o powołaniu każdego do świętości, do zjednoczenia z Bogiem, do cudownej przyjaźni z Nim...
  • Viator
    14.01.2012 22:11
    Piękny tekst o duchowości, a wyście się czepili spraw płci. Dlaczego żyjący tam mężczyźni, właściciele tego terenu, nie mogą nie chcieć wśród gości kobiet? To kobiety obraża? Nie wolno tworzyć przestrzeni tylko dla mężczyzn? Za to jak gdzieś nie wpuszcza się mężczyzn, to w porządku, tak? Podobno bywają takie knajpy. Przestrzenie tylko dla kobiet mogą istnieć i nikt nawet się nie zająknie o dyskryminacji...

    im dłużej słucham takich opinii, tym bardziej rozumiem, czemu to mężczyzna jest w Biblii głową kobiety. Bo mężczyźni zasadniczo potrafią uszanować wolę innych, w tym kobiet. Kobiety mają tendencję do totalitaryzmu. Chcą wszystko sobie podporządkować. Nieprawda?

    Nigdy się nie spotkałem z sytuacją, kiedy mężczyzna mówi kobiecie, jak ma się ubierać. Więcej, próba wypowiedzenia się na ten temat to awantura i dąsy. Za to znam wiele sytuacji, kiedy kobiety dyktują swoim ukochanym jak się mają ubrać i nie widzą w tym nic niestosownego. On przecież nie ma gustu! On nie wie jak się ubrać! On nie ubrał się tak, żeby pasował do mnie!

    Szkoda więcej słów...
  • pytajnik
    15.01.2012 00:55
    Wiesz, nie chodzi o to, że zakonnicy czy zakonnice czy jeszcze jakieś inne wspólnoty nie maja prawa wprowadzać swoich zasad na swoim terenie. Oczywiście, że mają. Chodzi o pewien sposób mówienia/pisania o tym tak, żeby było jasne: każdy człowiek może się czuć w Kościele kochanym dzieckiem Bożym i każdego Bóg zaprasza na jego własną, piękną i niepowtarzalną drogę. Nauka Kościoła w tej kwestii jest jasna: równa godność wszystkich ludzi, a zarazem szacunek dla inności obu płci, odmiennych ról, itd.
    Przerzucanie się tym, czy więcej "krzywd" czynią żony mężom czy mężowie żonom chyba nie ma większego sensu:)Pewnie po obu stronach można by znaleźć sporo "grzeszków". Może rzeczywiście nie ma sensu dłużej o tym debatować, bo chyba każdy mówi trochę o czym innym i się rozmijamy.
    • Viator
      15.01.2012 14:18
      Pytajnik. A gdzie autor artykuły napisał, że kobiety są gorsze, że nie są dziećmi Boga? Gdzie ja coś takiego napisałem? Oczywiście, kobieta i mężczyzna są sobie równi w godności. Tylko to nie powód, żeby odmawiać mnichom prawa do decydowania, kogo wpuszczają na swój teren. Nie czujesz różnicy?
  • KaeL
    15.01.2012 10:47

    No widzisz Viator przeczytales co chciales.
    To ja napisze inaczej: czy jest mozliwa w Kosciele przestrzen TYLKO dla kobiet? Czy kobiety moga powiedziec jak mnisi na Atos: od naszego klasztoru 500 m jest strefa zakazana dla WSZYSTKICH mezczyzn?

    Odpowiedz jest : NIE. Nawet, gdyby chcialy, nie moga sobie na taka "przestrzen tylko dla kobiet" pozwolic. Bo co z Eucharystia i innym sakramentami?

    I dlatego sie zastanawiam, dlaczego mezczyznom w Kosciele bez problemu wolno (u nas to np kameduli) i jest to wrecz chwalebne, a kobiety szansy nie maja, zeby (w Kosciele) takie "cieple gniazdko" sobie uwic? Bez zadnych przeszkod duchowych i fizycznych od "drugiej plci".

     

    I jeszcze inaczej: od kobiety oczekuje sie, ze kazdego przyjmie, kazdego ugosci, jak ewangeliczna Marta, choc Pan Jezus ja zganil. A mezczyna? Moze najpierw zapytac o plec goscia? Bo "on wybral lepsza czastke i niech kobieta sama sie o siebie martwi".

    I gdzie tu wspolnota i sluzba jedni drugim? Podziwiam wszystkie zakonnice i zakonnikow i niech mnisi na gorze Atos dalej daza do doskonalosci, tak jak oni ja rozumieja, w oderwaniu od "zlego swiata (kobiet)". Ale nie jest to taka doskonalosc, jak ja ja z Ewangelii rozumiem.


    A takie slogany:
    Bo mężczyźni zasadniczo potrafią uszanować wolę innych, w tym kobiet. Kobiety mają tendencję do totalitaryzmu. Chcą wszystko sobie podporządkować.

    Nie przyblizaja wzajemnego zrozumienia. Jak "mezczyzni potrafia uszanowac wole innych" to widac w historii z wojnami, gwaltami i przemoca. No chyba, ze uwazasz, ze temu tez byly winne kobiety...

    Masz racje. Szkoda wiecej slow...

    • Viator
      15.01.2012 14:17
      Pytajnik. A gdzie autor artykuły napisał, że kobiety są gorsze, że nie są dziećmi Boga? Gdzie ja coś takiego napisałem? Oczywiście, kobieta i mężczyzna są sobie równi w godności. Tylko to nie powód, żeby odmawiać mnichom prawa do decydowania, kogo wpuszczają na swój teren. Nie czujesz różnicy?

      Czy moje słowa nie przybliżają do wzajemnego zrozumienia? Niemówienie o problemie powoduje, ze kobiety nie rozumieją mężczyzn. Im się wydaje, że wszystko jest w porządku, że jest cudownie itd itp. Tylko potem się dziwią, ze ich chłop woli siedzieć z kolegami niż siedzieć w domu, że nagle wybuchnął i na nią naryczał itd itp.
      • KaeL
        15.01.2012 14:33

        No to Viator, ja czuje roznice: kazdy ma prawo odmowic przyjecia kogokolwiek, tyle, ze jako chrzescijanin powinien sie mocno zastanowic nad motywacjami. Ale co ja ci bede przypominac przypowiesci o Samarytaninie itp.

        I moze jednak zauwazyles, ze jest to jednostronne: mnisi moga sobie na taki "luksus" pozwolic, a kobiety w Kosciele hierarchicznym, ktory po sw Pawle szybka ucial rownosc kobiet i mezczyzn z pierwszych wspolnot, nie maja w ogole takiej mozliwosci. I co z tego wynika? 

         

        Moje pytanie jest: czy Jezus tego pragnal? Zeby ludzie tworzyli wlasne grupki, w ktorych "swiat" im nie przeszkadza i dbali tylko o wlasna swietosc? Czy raczej kazdy z nas ma byc "dla swiata"?

        Popatrz na pierwszych Ojcow Pustyni: malo ktory mial szanse na to, zeby swoja "swietosc dozywotnio w samotnosci i odludziu pielegnowac. Jego "swietosc2 nie byla dla niego, ale dla innych.


        I przypomne: to dla ciebie bylo szkoda slow.
        Ja uwazam, ze tak naprawde mezczyzni i kobiety za malo rozmawiaja ze soba i wlasnie tylko wylewaja zale, kiedy druga strona po latach ciagle nie potrafi sie domyslic, dlaczego maz / zona tacy niezadowoleni chodza.

  • pytajnik
    15.01.2012 15:41
    Ja - dla uściślenia - mam tylko to na myśli, żeby pisać/mówić tak, żeby nie tworzyć mylnych wrażeń co do nauki Kościoła na temat płci, itp. Uważam, że uwydatnienie w nagłówku tekstu świętości tego miejsca i skojarzenie tego z nieobecnością w nim kobiet może tworzyć u wielu osób (być może przewrażliwionych, ok, ale ludzie tacy są) mylne wrażenie - np. że ta góra może być taka piękna i święta, bo nie ma tam kobiet. Nie podejrzewam autora tekstu o brak wiary w godność każdego człowieka, itp - zresztą bardzo cenię jego teksty - ale chodzi mi o dbałość o to, jak się mówi, pisze, żeby była pełna jasność, że każdy w Kościele może czuć się szanowany, kochany. Czasami przez takie trochę dwuznaczne sformułowania dajemy ludziom niewierzącym okazję do tworzenia zarzutów wobec Kościoła - że tam się nie szanuje kobiet, itd. W istocie uważam, że tak nie jest, ale warto dbać o czytelność przekazu...
  • Kobieta
    15.01.2012 19:49
    Hmmm, szczerze ciekawi mnie, co na to Pan Bóg - Stwórca. I chyba znam odpowiedź - mimo "tamtych" czasów Jezus rozmawiał ze wszystkimi i myślę, że kobiety w Jego towarzystwie czuły się naprawdę godnymi kobietami. I to jest najważniejsze. A że grupa mnichów z jakiś racji nie chce widzieć u siebie kobiet? To w ich problem. Ludzki problem, a nie Boski. Wiele niedoskonałosci w nas-ludziach. Kobiety, nie przejmujmy się - Bóg nas zbawia, anie wizyta na Górze Athos.
    • Qrt
      30.06.2014 14:16
      No dajcie spokój kochani. Naprawdę, kobiety nie powinny obrażać się, że nie mają wstępu na górę Athos. Czy mężczyźni mają problem z tym, że nie mogą wchodzić do żeńskich zakonów klauzurowych ? Nie wydaje mi się...Nikt się nawet nad tym nie zastanawia.

      "Co na to Pan Bóg - Stwórca. I chyba znam odpowiedź". Proponuję nie spieszyć się tak z potępianiem...Nie sądźcie...
Dyskusja zakończona.