• Krzysztof
    18.04.2012 16:28
    To NIE jest ekumenizm bo Bractwo zawsze w Kosciele bylo, jak ktos twierdzi inaczej to niech sprawdzi wypowiedzi Kongregacji Doktryny Wiary.
    • Viator
      18.04.2012 17:11
      Sprawdziłem: http://www.niedziela.pl/artykul_w_niedzieli.php?doc=nd200913&nr=7

      To nie Kongregacja Nauki Wiary, ale papieski teolog. Chyba wystarczy.

      Dla jasności: trwanie w schizmie nakłada karę ekskomuniki bez konieczności jej orzekania. Nie orzeka się jej głównie po to, żeby ułatwić odrzucenie błędów. Wtedy łatwiej ekskomunikę zdjąć.... W prawie kanonicznym wyraxnie napisano:

      Odstępca od wiary, heretyk lub schizmatyk podlega ekskomunice wiążącej mocą samego prawa (kanon 1364).
    • Ajja
      18.04.2012 18:48
      Nie tylko KDW.
      Kard. Cassidy, w latach 1989-2002 Przewodniczący Papieskiej rady ds. Jedności Chrześcijan, zapytany dlaczego z "lefebrystami" nie jest prowadzony dialog ekumeniczny odpowiedział:
      „(…) Chciałbym od razu podkreślić, że ‘Dyrektywy Ekumeniczne’ nie obejmują Bractwa Św. Piusa X. Sytuacja członków tego Bractwa jest wewnętrzną sprawą Kościoła Katolickiego. Bractwo nie jest innym Kościołem, lub związkiem wyznaniowym w znaczeniu używanym w Dyrektywach".

      Tym, którym nie chce się czytać całości, polecam skupić się na słowach "Sytuacja członków tego Bractwa jest WEWNĘTRZNĄ sprawą Kościoła Katolickiego. Bractwo nie jest innym Kościołem, lub związkiem wyznaniowym".
  • Viator
    18.04.2012 17:00
    Czytam komentarz pana Barcikowskiego i mogę tylko powiedzieć: nic nowego. Stare wykręty.

    Z panem Barcikowskim zgadzam się co do jednego: zaleczenie rany jest bardzo ważne. Problem w tym, czy będziemy mieli do czynienia z leczeniem, czy ukrytą infekcją. Ta, jak wiadomo, może skończyć się gangreną. Mówiąc o konieczności dyskusji na temat Soboru Watykańskiego II mówca wyraźnie pokazuje, że nie ma zamiaru tego nauczania przyjąć. Te wszystkie zgody są tak naprawdę pozorne. Są zagrywką taktyczną dla starej tezy o konieczności „nawracania Rzymu na katolicyzm”…

    Poza tym pan Barcikowski chyba nie wie o czym mówi. Czytam, że problemem w kwestii rozumienia wolności religijnej jest, czy władza publiczna powinna czy nie powinna mieć prawa do ograniczania kultu publicznego, jeśli wyznawaną wiarą nie jest wiara katolicka. Przepraszam, gdzie w Deklaracji o wolności religijnej Vaticanum II jest zawarta taka teza? Znalazłem tam tylko jedno zdanie, które od biedy można tak zinterpretować: Poza tym trzeba strzec obyczaju zachowywania integralnej wolności w społeczeństwie, według którego to obyczaju należy przyznać człowiekowi jak najwięcej wolności, a ograniczać ją tylko wtedy i tylko w takim stopniu, jak jest to konieczne. Ale przecież tu nie ma mowy o ograniczaniu możliwości kultu! To opinia mająca chronić społeczeństwa przed akceptacją pseudoreligii propagujących przemoc, stosujących psychomanipulację i inne temu podobne.

    Natomiast za kpinę ze zdrowego rozsądku uważam jego twierdzenie o tym, że teraz nikt nie będzie miał wątpliwości, że bractwo działa w Kościele. Bractwo póki co nie jest w Kościele. Samo się z niego wyłączyło przez trwanie w schizmie. Teraz co najwyżej może do niego wrócić. Sam przyznaje to, gdy to co się stało nazywa „prawdziwym ekumenizmem”. O relacjach ekumenicznych nie mówi się, gdy chodzi o wspólnoty zjednoczone w jednym kościele.
    • Jerzyk
      18.04.2012 17:31
      - Obawiam się, że masz racje.
    • Rzymski Katolik
      18.04.2012 18:23
      Można prosić o cytat z dokumentu Kościelnego potwierdzający tezę o tym, że Bractwo jest schizmatyckie? Będę wdzięczny. bo z tego co mi wiadomo to są wypowiedzi przedstawicieli dykasterii rzymskich, które twierdzą coś wręcz przeciwnego a mianowicie, że Bractwo jest integralną częścią Kościoła katolickiego. I właśnie z tego względu Kościół nie prowadził z Bractwem dialogu ekumenicznego. Problemem natomiast jest nieuregulowany status kanoniczny Bractwa. Może warto by więcej czasu spędzać w bibliotece niż w wirtualnym świecie

    • vanitas
      19.04.2012 12:46
      >"Mówiąc o konieczności dyskusji na temat Soboru Watykańskiego II mówca wyraźnie pokazuje, że nie ma zamiaru tego nauczania przyjąć."

      Benedykt XVI powołał do życia "Instytut Dobrego Pasterza" - który ma w statucie zawartą "konstruktywną krytykę Soboru Watykańskiego II". Więc fakt, iż "nie ma zamiaru tego nauczania [w obecnej formie] przyjąć" jest bez znaczenia.

      >"Przepraszam, gdzie w Deklaracji o wolności religijnej Vaticanum II jest zawarta taka teza [czy władza publiczna powinna czy nie powinna mieć prawa do ograniczania kultu publicznego, jeśli wyznawaną wiarą nie jest wiara katolicka. ]?"
      Szczęka mi opadła...
      Jak można nie znając w ogóle danej materii zabierać głos w dyskusji??? Przecież podstawą sprzeciwu FSSPX wobec "Soboru Watykańskiego II" jest niezgodność jego nauczania z dotychczasowym Magisterium. Niezgodność ta dotyczy 4 punktów - najważniejszy z nich to kwestia rozumienia wolności religijnej. Do Soboru Kościół nauczał, że tylko religia prawdziwa ma prawo do pełnej wolności, fałszywe religie jako takie praw nie mają. O ile w życiu prywatnym fakt, że ktoś nie wierzy w Boga jest ubolewania godnym, ale nic poza modlitwą w tej sprawie zrobić nie możemy - to w przestrzeni publicznej NIE MA PRAWA do kultu. Owszem - można z rozmaitych przyczyn tolerować kult publiczny fałszywych religii, ale nie jest to prawem, a wyjątkiem.

      Zdanie, jakoby "inne religie" miały prawo do PUBLICZNEGO sprawowania kultu było wielokrotnie potępiane przez Magisterium przez ponad 250 lat przed Soborem, dopiero nauczanie soborowe wprowadziło tu wyłom mimo iż deklarowało, że nie ma zamiaru nic zmieniać. Do tego DH2 sformułowano tak, że niemal pokrywa się ono z tezą potępioną(!)

      Co do "bycia w schizmie" FSSPX - to zupełnie nie masz pojęcia o czym piszesz. Wielokrotnie przedstawiciele Watykanu (cytowany tu kard. Cassidy choćby, albo nie cytowany jeszcze kard. Hoyos)zapewniali (w wypowiedziach oficjalnych), że relacje z FSSPX nie są domeną działania ekumenicznego, bo bractwo w Kościele pozostaje. To, że pan Barcikowski użył takiego sformułowania - nie dziwi ze względu na jego nieskrywaną NIECHĘĆ dla FSSPX. Sugerując, że Jego głos jest głosem FSSPX rozbawiłeś mnie bardzo...
      Szukać cytatów mi się nawet nie chce - masz goolge - to go użyj. Powiem tylko trzy przesłanki:
      - mówienie, ze kapłani FSSPX są SUSPENDOWANI nie miało by sensu, jeśli byli by oni w schizmie;
      - mówienie, że uczestnictwo we Mszy św. sprawowanych przez kapłanów FSSPX "spełnia obowiązek niedzielny" - uczestnictwo w (bez wątpienia ważnej) Mszy św. prawosławnych, starokatolików, mariawitów (innymi słowy: poza Kościołem) - takiego obowiązku nie spełnia.
      - mowa, że sakramenty małżeństwa i pokuty w FSSPX są nie ważne, bo wymagają delegacji od biskupa: w przypadku schizmatyków (np. prawosławnych) Kodeks Prawa Kanonicznego nadaje mocą samego prawa jurysdykcję kapłanom prawosławnych, przez co śluby (ale i spowiedzi) w "Kościele prawosławnym" są uznawane przez Kościół Katolicki za ważne. Poszukaj sobie w KPK...

      Swoją drogą - nie rozumiem dlaczego stawiasz słowa p. Barcikowskiego ponad słowa kardynała Przewodniczącego Papieskiej rady ds. Jedności Chrześcijan? Czyżby tyko dla tego, że pasują do twoich tez?
  • Jerzyk
    18.04.2012 17:37
    Najbardziej zadziwia mnie to,że Lefebryści i ich heroldowie kłócą się o sprawowanie liturgii, rozmowy z innymi, dawne sobory, a nigdy nie słyszałem aby powoływali się na Jezusa.
    • Marcin
      18.04.2012 17:50
      Bo widocznie mało ich słuchałeś.
      • Scott
        18.04.2012 21:32
        Przecież to Synagoga. Liczą się skostniałości, zaleciałości... Nie Bóg. Tak jak Talmud za czasów Jezusa-pomieszanie ludzkiej tradycji z Pismem, na tyle że uchylał Prawo Boże jak to Jezus mówił.
      • Michael
        19.04.2012 03:18
        Nie ma roznicy miedzy wola Boga, a orzeczeniami i praktyka Jego Kosciola. W sprawach powierzonych Kosciolawi dla zbawienia dusz wierzy kazdy katolik, ze Kosciol jest prowadzony przez Boga, oraz ze nie moze byc sprzecznosci rzeczy nowych z juz ustalonymi. Wszyscy dyskutanci belkoczacy o schizmatykach, itp. sa w gruncie rzeczy tchorzami i nieukami. Jesli bowiem ktos podaje przyklad sprzecznosci nowego Magisterium ze starym, chocby ta sprzecznosc byla pozorna i wymyslona, to czlowiek cierpliwy i pewny swej wiary podejmie rozmowe, wyjasni problem, bo PRAWDA otwartosci sie nie boi, i nic nie jest w stanie jej zachwiac. Tymczasem rzadko slychac wypowiedz rzeczowa, caly czas tylko klamstwa o schizmie ( panstwo znaja CIC, i kanony na temat schizmy? bo nie wydaje sie, sadzac po wypowiedziach), albo dezawuowanie majacych watpliwosci w sposob nimalze podly i prostacki. Bo "oni" nie sa w Kosciele z swymi przekonaniami. Ale ze ich przekonania sa poparte nauka papiezy sprzed jescze niespelna kilkudziesieciu lat, nikomu przez gardlo nie przejdzie. Czlowiek czytajac ten pseudointelektualny belkot zaczyna rozumiec ostroznosc lefebvrystow. Czasami mozna miec bowiem wrazenie, ze zaczadzeni ostatnim Soborem dla spokoju wlasnego ja, wlasnych przekonan o rzekomej randze soborowych dokumentow i ich interpretacji sa gotowi nawet popelnic samobojstwo.
        Ja, mimo ze nigdy nie mialem z Bractwem Kapl. sw. Piusa X nic wpolnego, i dopoki nie bedzie jasny status kanoniczny nie mam zamiaru korzystac z ich poslugi,nawet jesli byla by taka mozliwosc, wcale nie boje sie ich w Kosciele. Boje sie raczej belkoczacych pseudointelektualistow, ktorzy wlasnych przekonan nie sa gotowi poddac weryfikacji, ktorzy wszytko to, w co wierza, albo lepiej:to jak wierza, potrafia uzasadnic jedynie kilkoma dokumentami z lat 60-tych XX wieku, bojacych sie przyznac, ze to Magisterium jest niskiej rangi, i ekspresis verbis samo odrzuca ostatecznosc wlasnych sformulowan. Boje sie tych, ktorych poglady ufundowane sa na chaosie w sferze logiki oraz Prawa, a ktorzy swojej niepewnosci daja upust w fobiach kierowanych przeciwko tym, ktorzy prosza jedynie "wytlumacz jak rozumiec, bo dotychczas Kosciol uczyl inaczej".
  • Iskra
    18.04.2012 17:46
    Iskra
    Nie ma zadnego pojednania z lefebrystami, mozemy mowic o zblizeniu z "grupa" Falleya.
    • Ajja
      18.04.2012 20:00
      Nie "Falley". "Biskup Fellay". Nawet nazwisko Iskra przekręca i jeszcze pozbawia ważnie wyświęconego biskupa jego tytułu... Nie godzi się.
      • Jerzyk
        19.04.2012 09:05
        -A kto go wyświęcił i jak?
      • Michael
        19.04.2012 11:33
        Wiadomo kto go wyswiecil, wiadomo jak (ze waznie), wiadomo ze deklarowane kary za brak mandatu zostaly zdjete, wiadomo, ze w depaszach Stolicy swietej pisze sie o Nim J.E. ks.bp. Fellay. Iskra sie srozy, ale sie myli. Biskup jes biskup, nawet jesli bez uporzadkowanego statusu kanonicznego.
      • vanitas
        19.04.2012 12:02
        @Jerzyk
        -A kto go [bp. Fellaya] wyświęcił i jak?

        abp. Marcel Lefebvre i bp. Antonio de Caastro Mayer 30 czerwca 1988 roku zgodnie z Pontyfikałem.

        Jeśli chodzi o "wbrew woli papieża", to:
        - warunkiem wstępnym porozumienia z 1988r było wyświęcenie jednego z kapłanów FSSPX na biskupa w nieprzekraczalnym terminie do 30 czerwca 1988 roku (data była dwakroć przekładana na prośbę Watykanu). Warunek został zaaprobowany przez Watykan. (pisze "Watykan" bo rozmowy w imieniu Papieża prowadził ówczesny kard. Ratzinger...)
        - podczas dyskusji podniesiono kwestię wyświecenia nie 1 a 4 biskupów, arcybiskup motywował to rozwojem FSSPX. (zapewne liczba 4 była wyjściową do dyskusji, a chodziło o 2-3). Propozycja pozostała bez odpowiedzi.
    • Jasiek
      19.04.2012 11:48
      "Nie ma zadnego pojednania z lefebrystami, mozemy mowic o zblizeniu z "grupa" Falleya"

      Że jest to opinia nieśmiertelnych ciotek rewolucji, pisaliśmy już w innym miejscu.
  • katolik
    18.04.2012 20:00
    Bractwo kapłańskie św. Piusa X zawsze wierne Tradycji odprawia Msze św. i sprawuje Sakramenty św. te same co 100, 200, 300, 500 lat temu.
    • Kamil
      19.04.2012 07:24
      "odprawia Msze św. i sprawuje Sakramenty św. te same co 100, 200, 300, 500 lat temu."
      Nie do końca. Np. 100, 200, 300 lat temu nie było w kanonie św. Józefa, a większość księży FSSPX używa już tej nowej wersji kanonu. Poza tym kształt liturgii się zmieniał w jakiś sposób przez cały czas. Np. komunia wiernych drzewiej była poza Mszą, później włączono ją do obrzędów Mszy św. (stąd osławiony III Confiteor). 500 lat temu to było wiele różnych lokalnych rytów w Kościele, a dopiero po Soborze Trydenckim je ujednolicono, zakazując odprawiania wg. rytu młodszego niż 200 lat i wprowadzając Mszał diecezji rzymskiej dla całego Kościoła łacińskiego- poza kilkoma starszymi niż 200 lat rytami lokalnymi czy zakonnymi. Jeżeli zaś chodzi o istotę sakramentu, to NOM jest ważny- więc nawet nomowi kapłani, jeżeli mają intencję, to sprawują te same sakramenty. Problem z nową Mszą jest taki, że nie wyraża ona ofiarnego charakteru a akcentuje ucztę, co może wywoływać wśród wiernych błędne pojęcie o tym, czym Msza jest.
      • Ajja
        19.04.2012 07:47
        Racja. Zmiany były wprowadzane, ale ewolucyjnie. Przytoczę słowa ówczesnego kard. Ratzingera:
        "[...]po Soborze[...] w miejsce liturgii będącej owocem nieprzerwanego rozwoju, wstawiono liturgię wyprodukowaną. Zerwano z żywym procesem przemiany oraz wzrostu i zastąpiono go produkcją. Nie chciano kontynuować owej żywej przemiany i organicznego dojrzewania, natomiast, zupełnie jak w produkcji technicznej, zastąpiono je banalnym produktem, powstałym dla potrzeb chwili".
        Cytat pochodzi z wstępu do francuskiego wydania książki La Réforme liturgique en question (Ostatnia reforma liturgii, niem. Die Reform der Römischen Liturgie) ks. Klausa Gambera. Editions Sainte-Madeleine. Le Barroux, 1992.
        ---
        FSSPX nie neguje ważności zgodnego z rubrykami NOM-u(zdaje się, że seminarzyści podpisują nawet stosowne oświadczenie). Ale uważa, że nie wyraża on w pełni prawdy katolickiej i że w praktyce wiele NOM-owych Mszy może być nieważnych ze względu na np. niewłaściwą intencję czy materię, samowolną zmianę słów konsekracji i inne.
  • Piotr
    19.04.2012 10:19
    A co na to "nasz papież" JP II?
    • Jasiek
      19.04.2012 11:46
      Spotkał się z Arcybiskupem Macelim Lefebvre jeszcze w 1978 roku i przyjął Go bardzo życzliwie.
    • Władek
      19.04.2012 11:55
      Stojąc twardo na gruncie Soboru pastoralnego Vaticanum II, żądam powrotu języka góralskiego do liturgii.
      Precz z Niemcami i ich łaciną!
      Nasz Papież powiedział, ze reforma liturgii była sie zakończyła. Nie ma powrotu do starego i koniec. A tu co się wyprawia?
      Czyżby bł. Jan-Paweł II mylił się? Jak to wytłumaczyć? Jak teraz to wszystko przedstawić? Jeszcze 8 lat temu Kościół przecież podobno zakwitał?
      • Ajja
        19.04.2012 13:38
        Nie wiem, co kolega zażywa ale stanowczo powinien odstawić.
      • vanitas
        19.04.2012 13:45
        >"Nasz Papież powiedział, ze reforma liturgii była sie zakończyła. Nie ma powrotu do starego i koniec. A tu co się wyprawia?"
        Raz - że papież nic takiego nie powiedział.
        Dwa - przeczy temu iż za pontyfikatu Jana Pawła II wydano nową edycję Mszału (2002), a potem pracowano nad kolejną, wydaną już po Jego śmierci (2008). Do tego "Quattur abhinc annos" (drugi indult 1983) i "Ecclesia Dei adflicta" (trzeci indult, 1988) pozwalał na "powrót do starego".
      • Marcin
        19.04.2012 22:33
        Tylko mi się wydaje że to żart?
  • iji
    25.04.2012 10:34
    Ach te stereotypy! jakie znowu "zagubione owce"? Co rozumieć pod stwierdzeniem, że Tradycja (paradosin, traditio - przekaz Objawienia)jest "dynamiczna"? - Zmienna? Podlegająca naszym "widzimisię"? Krojona pod protestantów? Radzę też porównać Dekret Soboru o ekumenizmie, z tym co wygadują i wypisują "ojcowie posoborowi". I kto jest bliżej "Dominus Iesus",oni czy Bractwo?
Dyskusja zakończona.