• Gość
    14.11.2016 16:21
    Bardzo prosty, ale rzeczowy i racjonalny artukul.
  • PTaraski
    14.11.2016 16:40
    Redaktor Dziedzina próbuje ratować obchody reformacji. Nie dziwię się tej próbie, bo w Polsce i na świecie hierarchia katolicka bardzo się w te obchody zaangażowała.

    Niestety, to zaangażowanie, w formie jakie przyjęło, po prostu nie daje się obronić.

    Po pierwsze, jest mowa o obchodach jubileuszu, w Polsce i na świecie. Słowo jubileusz wiąże się z łacińskim 'iubilatae', czyli wykrzykiwać z radości, cieszyć się, radować. Chyba jednak, każdy mający odrobinę uczciwości i rozsądku przyzna, że do radości absolutnie nie ma powodu, przeciwnie. Czy ktoś obchodzi jubileusz IIWŚ? Albo założenia Auschwitz? Zupełne nieporozumienie. Dlatego, słusznie papież BXVI mówił o potrzebie modlitwy, refleksji i rachunku sumienia, a nie jubileuszu.

    Po drugie, tutaj absolutnie nie chodzi o szukanie winnych zaistniałej 500 lat temu sytuacji - nie to jest prawdziwym problemem. To nie jest sytuacja podobna do jakieś kłótni małżeńskiej, gdzie jedno zawiniło, lub oboje naraz. Tu chodzi o zło, które do dzisiaj ma miejsce, a tym złem jest przede wszystkim protestancka herezja oraz niechęć do przyjęcia prawd wiary i powrotu na łono Kościoła. Zresztą, bez pierwszego, drugie jest niemożliwe. I żadne dialogi tutaj nie pomogą, jak nie pomogą żadne dialogi z ludźmi, którzy promują i dopuszczają się np. aborcji. To zło musi ustać.

    Po trzecie, czynione są działania, które mają za zadanie zatrzeć różnice i ukryć istniejące zło herezji, odrzucenia Kościoła i podziału. Do takich należy udział prymasa w "jubileuszu". A tym bardziej, różne działania i słowa Franciszka w tym względzie, jak choćby rada, żeby protestanci według swego sumienia i uznania decydowali, czy przyjmować komunię świętą, czy nie. Czy też słowa, że nie zamierzał odprawić mszy świętej dla katolików, bo to sekciarstwo. Albo zupełne pomieszanie, kiedy występował w Lund w takim samym przebraniu, jak protestanci. To tak, jakby zorganizować part dla zwolenników i przeciwników zabijania dzieci nienarodzonych w klinice aborcyjnej i to podczas wykonywania "zabiegów". Doszło nawet do tego, że Radio Watykańskie zrobiło fotomontaż pokazujący twarz Franciszka ucharakteryzowanego na heretyka Lutra, wiele w tym fotomontażu prawdy, ale dla Kościoła jest to niedoprzęgnięcia.

    Niestety, udział prymasa jest jest również co najmniej dwuznaczny, bo strona "jubileuszu" zawiera heretyckie hasła typu: tylko wiara (sola fidei), tylko pismo (sola scriptuta), które odnoszą się do dwu podstawowych herezji protestanckich: odrzucenia tradycji Kościoła jako wykładni Pisma Świętego i całego nauczania, oraz do odrzucenia konieczności dla zbawienia uczynków, czyli tak naprawdę odrzucenia wolnej woli człowieka. I pod tym pośrednio podpisuje się prymas Polski. To jest po prostu nie do przyjęcia.
  • PTaraski
    14.11.2016 16:42
    " ... z programowej nieufności, w której druga strona zawsze jest podejrzewana o co najmniej „mniejszą wierność” Ewangelii, jeśli nie zdradę. Nie ma tu zatem miejsca na obrzucanie się „heretykami”."

    To jest absolutnie nie do przyjęcia, bo protestantyzm jest herezją. Jednak jest to bardzo typowe podejście niewierzących katolików, którzy ws każdym wyznaniu i religii widzą prawdę, poza oczywiście Kościołem. Jednak albo rację ma Kościół, albo protestanci. Albo się jest katolikiem i wierzy w to, czego Kościół naucza, albo nie i wtedy pora to jasno wyrazić: nie jestem katolikiem.

    "... deklaracja o usprawiedliwieniu ... Najprościej rzecz ujmując, sprowadza się ona do uznania prawdy, że nie przez uczynki, ale przez wiarę człowiek osiąga usprawiedliwienie"

    To jest fałsz i sam redaktor dziedzina popada w herezję! Takie są jednak skutki tego całego zamieszania. Kościół za Ewangelią od zawsze głosił, że sama wiara nie wystarcza do zbawienia, że konieczne są uczynki. Tego deklaracja nie zmieniła. Deklaracja zresztą jest i tak kontrowersyjna jeśli chodzi o Kościół, a ignorowana jeśli chodzi o protestantów, bo tam każdy jest sam sobie papieżem. Szkoda, że artykułu nie napisał ktoś, kto ma pojęcie o problemie, ale może nie było odważnych do głoszenia prawdy!?

    Jeśli chodzi o czytanie PŚ, to było czytane i przed reformacją. Wtedy jednak nie było druku a książki były rzadkością. Jednak "wkład" protestantów polega na tym, że dzisiaj każdy uważa się za egzegetę PŚ na równi z ojcami Kościoła, a odrzucana jest cała tradycja. Stąd się też bierze pozytywizm soborowy i papieski, wedle którego, wszystko można przeinterpretować, wszystko zmienić, wszystko podważyć. No i mamy masowy brak wiary, rozprzężenie wśród kleru i masową apostazję.
    • Bezimienny
      15.11.2016 10:04
      Bezimienny
      PTaraski.... Taki drobny przyczynek do oskarżania autora tekstu o herezję. Cytat z Dekretu o usprawiedliwieniu Soboru Trydenckiego (6. sesja 13 stycznie 1547), kanon 1 tegoż dekretu:

      "Jeśliby ktoś twierdził, że człowiek może być usprawiedliwiony przed Bogiem przez
      swoje czyny dokonywane albo siłami ludzkiej natury albo dzięki nauce Prawa, lecz bez łaski
      Bożej poprzez Jezusa Chrystusa, niech będzie wyłączony ze społeczności wiernych".
      • PTaraski
        15.11.2016 11:41
        Ja autora nie oskarżam o herezję, bo pisałem o tym, że na ten temat powinien wypowiadać się ktoś kompetentny. Jeśli coś, to raczej jest tu problem braku wiary, że Kościół ma depozyt wiary.

        Tak, jak głosił Sobór Trydencki łaska jest konieczna do zbawienia, ale nie samą łaską człowiek jest zbawiony. Bóg chce, żeby wszyscy byli zbawieni i wszystkim daje łaskę. Jednak nie gwałci wolnej woli człowieka i pozwala mu na wolny wybór dobra lub zła, także grzechu, którego skutkiem jest śmierć wieczna.

        W oryginalnym ujęciu Lutra, do zbawienia wystarcza wiara, która jest łaską. Więc albo ktoś ją otrzymał i będzie zbawiony, albo nie otrzymał i będzie potępiony. Luter nawet ukuł powiedzenie: grzesz mężnie i wierz mężnie - czyli grzech nie jest przeszkodą do zbawienia. A to oznacza negację wolnej woli: jak ktoś otrzymał łaskę wiary, to może sobie grzeszyć do woli, mężnie; jak jej ktoś nie otrzymał, to starania nic nie pomogą - okrutna predestynacja.
      • PTaraski
        15.11.2016 11:49
        Najlepiej ilustrują to słowa PŚ:

        Widzicie, ja kładę dziś przed wami błogosławieństwo i przekleństwo.
        Błogosławieństwo, jeśli usłuchacie poleceń Pana, waszego Boga, które ja wam
        dzisiaj daje - przekleństwo, jeśli nie usłuchacie poleceń Pana, waszego Boga, jeśli odstąpicie
        od drogi, która ja wam dzisiaj wskazuje, a pójdziecie za bogami obcymi,
        których nie znacie. [Pwt 11,26 i nast.]

        Biorę dziś przeciwko wam na świadków niebo i ziemie, kładąc przed wami życie i śmierć, błogosławieństwo i przekleństwo. Wybierajcie wiec życie, abyście żyli wy i wasze potomstwo,
        miłując Pana, Boga swego, słuchając Jego głosu, lgnąc do Niego; bo tu jest twoje życie i długie trwanie twego pobytu na ziemi, która Pan poprzysiągł dać przodkom twoim: Abrahamowi, Izaakowi i Jakubowi”.

        [Pwt 30,19 i nast.] Oczywiście Ziemia obiecana jest znakiem nieba i zbawienia.
      • PTaraski
        15.11.2016 12:00
        Dzisiejszy kryzys Koscioła walczącego, który zresztą przemianowano na pielgrzymujący i który w znacznej części przestał walczyć, ma swoje źródła w liberalnym protestantyzmie, który nie uznaje prawd wiary, nie potępia grzechu. To z niego wywodzi się modernizm wyniszczający dzisiaj Kościół walczący od środka. Błędna nauka protestantów o usprawiedliwieniu zatruwa dzisiaj Kościół. Widzimy to w Amoris Laetitia, i innych dokumentach i wypowiedziach.
  • Gość
    14.11.2016 20:37
    na zdjęciu tłumy - i takie też znaczenie tej dyskusji...
  • Anna Panna
    14.11.2016 21:41
    Ciekawe, jakie argumenty usłyszymy, kiedy papież postanowi TOWARZYSZYĆ muzułmanom w pielgrzymce do Mekki. Oczywiście nie będzie to nic zdrożnego, tylko pełna szacunku obecność. Żeby bracia czuli się kochani i wartościowi.
  • derek
    15.11.2016 08:36
    AnnaPanna zapomniałaś o towarzyszeniu satanistom i wyznawcom latającego potwora spaghetti. Z nimi też musimy szukać tego co łączy a nie dzieli, wspólnie się ubogacać. Wszak Kościół nie ma monopolu na prawdę (jak ostatnio dowiedzieliśmy się, po dwóch tysiącach lat).
    • Bezimienny
      15.11.2016 10:18
      Bezimienny
      Któraś z zasad dynamiki Newtona mówi, że każdej akcji odpowiada równa i przeciwnie skierowana reakcja. Jakoś tak. Kiedy czytam zgryźliwości Twoje, derek tudzież AnnyPanny o tym, jak to źle, że katolicy chcą towarzyszyć luteranom w ich świętowaniu, to wcale się nie dziwię, że ci ludzie nie garną się do Kościoła katolickiego. Po co? Żeby takie jak wy (bo wiem już z innego komentarza, że derek to kobieta) pastwiły się nad nimi? To miłość przyciąga do Kościoła, nie połajanki.... I jeśli jesteście matkami, to pewnie to wiecie, tylko z niewiadomych powodów nie umiecie tego odnieść do relacji międzywyznaniownych....

      A co do wyznawców potwora spaghetti... Trochę otarłem się o te dyskusje na forum.wiara.pl. Mam wrażenie, choć może się mylę, że gdyby ci ludzie znaleźli w nas, chrześcijanach, dobrych, radosnych ludzi, a nie przeciwników miotających anatemy, to pewnie by złagodnieli. Ale kiedy ich atak spotkał się z wiadomą reakcją oponentów, zaostrzyli retorykę....

      Tak, jestem przekonany, że niektórzy uważający się za gorliwych katolików zamiast do Kościoła przyciągać, to od niego swoją arogancją i butą odpycha...
      • Gość
        15.11.2016 13:18
        Mówisz jak typowy modernista, który rozumie Kościół jako usługodawcę, który ma spełnić życzenia potencjalnego klienta, oczywiście bez żadnego wysiłku tego drugiego. I oczywiście ma być miło i przyjemnie, a sama "miłość", nie jest rozumiana po chrześcijańsku jako decyzja woli, ale jako pochodząca od słowa "miło" w znaczeniu przyjemnie, bez wyrazistego stanowiska, bez jakiegokolwiek cierpienia. Jednak jest to zupełnie sprzeczne z PŚ, które nawołuje do przyjęcia wiary, przyjęcia Prawdy i wzięcia krzyża, bo to jest droga do zbawienia.
  • JacekNowak
    15.11.2016 09:54
    JacekNowak
    Rocznica reformacji nie jest rocznicą, jaką którykolwiek katolik powinien obchodzić. Owszem, trzeba pamiętać o tej rocznicy, owszem, trzeba z protestantami rozmawiać, ale nie można brać udziału w obchodach tej rocznicy. Obchody, to według słownika "uroczystość zorganizowana dla uczczenia kogoś lub czegoś". Co papież, co ksiądz prymas czczą? Rozłam w Kościele? Rozprzestrzenienie się herezji? Tak, herezji, katolik ma nazywać rzeczy po imieniu, tak-tak, nie-nie, a nie bawić się w okrągłe słówka. Wchodzenie naszych biskupów do komitetów obchodów tego "jubileuszu", (ktoś już wyżej zauważył, że słowo "jubileusz" oznacza radość), to jakieś rozdwojenie jaźni. Jak można cieszyć się z rocznicy nieszczęścia?
    • Bezimienny
      15.11.2016 10:09
      Bezimienny
      Zdaje się, że Polsce "obchodzimy" rocznicę wybuchu II wojny światowej. Podobnie 17 września, rocznice napaści ZSRR na Polskę. Czy naprawdę znaczy to, że oddajemy w ten sposób cześć agresji na nasz kraj? Dla protestantów to może jest jubileusz, ale my to po prostu wspominamy. Razem z nimi. Czy to nie znamienne, że luteranie na rozpoczęcie tej rocznicy zaprosili papieża? To przecież gest wielkiego doń szacunku. Czyż nie?
      • JacekNowak
        15.11.2016 10:48
        JacekNowak
        Podczas obchodów wybuchu wojny oddajemy cześć ofiarom tej wojny, oraz obrońcom ojczyzny, i jest to bardzo czytelne z charakteru tych obchodów. I -nawet podczas okrągłych rocznic- nie mówimy o jubileuszu wybuchu wojny. A komu nasi hierarchowie oddają cześć podczas tych obchodów? Obrońcom wiary? Nie słyszałem.
      • Gość
        15.11.2016 13:21
        @bezimienny, prymas Polak (uwaga to jest nazwisko), ma wziąć udział w jubileuszu rewolty Lutra, czyli w radosnych obchodach, bo tak się tłumaczy słowo jubileusz. I dla tego nie można się z tym zgadzać.
      • Ajja
        15.11.2016 14:57
        Panie Bezimienny, co do porównania rocznicy reformacji do wybuchu II Wojny Światowej to i jedno, i drugie było wydarzeniem tragicznym, ale skoro sam Pan tak chętnie porównuje, to czy wyobraża Pan sobie wydawanie przez neonazistów i Polaków wspólnej deklaracji, w której Polacy przepraszają, że nie dali III Rzeszy korytarza przez swoje terytorium i doszukują się dobra jakie im przyniosła napaść?
    • Gość
      15.11.2016 13:30
      Słuszne uwagi.
  • ertyk
    15.11.2016 11:33
    A niech wasza mowa będzie tylko: Tak-tak, nie-nie; wszystko, co ponad jest, od złego pochodzi...
  • PTaraski
    15.11.2016 12:04
    Profesor Roberto de Mattei, dzisiaj najwybitniejszy intelektualista chrześcijański, napisał o całej sprawie artykuł. Zaczyna go słowami:

    To, co wyszło na światło dzienne podczas spotkania ekumenicznego pomiędzy papieżem Franciszkiem a Światową Federacją Luterańską w Lund, wydaje się być nową religią. Religią, której punkty wyjścia są wyraźne, ale punkty dojścia mroczne, niepokojące. Za http://www.pch24.pl/de-mattei--kleczac-przed-lutrem,47325,i.html
  • krab
    15.11.2016 16:13
    Protestantów się nawraca a nie świętuje ich HEREZJĘ !
  • abdullak
    15.11.2016 17:31
    Pierwsza rzecz, która od razu rzuciła mi się w oczy to błąd teologiczny (inny nazwałby ją herezją) autora artykułu. Stwierdzenie, że "Wszyscy uczestnicy dialogu muszą się zgodzić, że bez słuchania tego, co Duch Święty mówi dzisiaj do podzielonego Kościoła, ekumenizm stanie się tylko kurtuazyjną, pustą celebracją różnorodności. " Kościół , według niezmiennej nauki oraz amego Credo - jest jeden i nie podzielony. Podzieleni są chrześcijanie, nie Kościół Chrystusa. Zerwanie jedności wiary z Kościołem katolickim oznacza oderwanie się od niego, odszczepienie się. Poprzez apostazję Kościół nie traci jedności. Pisanie takich rzeczy świadczy albo o niekompetencji autora albo o marginalizowaniu nauki dla podbudowy własnych tez. W obu przypadkach świadczy to źle o autorze, a pośrednio, również o portalu
  • GośćB
    15.11.2016 17:33
    Dlaczego portal wiara nie poprosił o komentarz ks.prof. T. Guza, który dogłębnie zbadał sprawę reformacji i jest naprawdę znawcą tego tematu?
    Tu jeden z wykładów ks.profesora;
    https://www.youtube.com/watch?v=3Z6pL3c0_wo
  • Brr
    15.11.2016 18:20
    Politpoprawność na portalach, które się mienią katolickimi jest nie na miejscu. Luteran można i trzeba nawracać. I jeżeli ekumenizm to w takim znaczeniu. A że Franciszek mówi co innego? To znaczy, że mówi wbrew Kościołowi Katolickiemu i jego posłaniu. I kiedyś z tego będzie rozliczony przez Najwyższego.
    • Ajja
      16.11.2016 07:33
      Papa Franciszek jest jak prezes renomowanej winiarni, który publicznie mówi, że "mamrot" też ma liczne walory, a jego winiarnia zrobi wszystko, by obniżyć ceny do poziomu "mamrota", nawet kosztem obniżenia jakości.
    • Gość
      14.03.2017 20:32
      Piszesz,ze luteran mozna i trzeba nawracac....wyslalismy setki tysiecy mlodych ,katolickich "misjonarzy" do krajow protestanckich i sluza oni jako tania sila robocza uczac sie pokory, zastanawiaja sie -dlaczego BOG tak faworyzuje protestantow? Przy blizszym poznaniu tych "heretykow" okazuje sie,ze sa oni mili,czysci,uczciwi,tolerancyjni i nasza katolicka mlodziez woli im sprzatac domy niz wrocic i zyc w naszym katolickim "imperium".
  • PTaraski
    15.11.2016 20:10
    To zacieranie różnic z protestantami, czy wręcz żyrowanie ich herezji ma znacznie dłuższą historię. Datuje się przynajmniej do Pawła VIgo. Pisze o tym Mackiewicz w sławnej książce: W cieniu czerwonej gwiazdy. Żeby nie było, tę książkę poleca ks. Prof. Dariusz Kowalski, Dziekan Wydziału Teologicznego najbardziej prestiżowego papieskiego uniwersytetu Gregorianum, jako lekturę pomagającą zrozumieć obecną sytuację w Watykanie i tamtejsze tendencje lewackie.

    Co ciekawe, dzisiejsze problemy widzieli teologowie prawosławni już 50 lat temu. Wtedy sprzeciwili się tak pojętemu "ekumenizmowi", bo widzieli w nim ukrytą apostazję Watykanu. Obawiali się, że jeśli taki fałszywy ekumenizm, jeśli się rozprzestrzeni na cały chrześcijański świat, to doprowadzi do pojawienia się antychrysta, polecam odsłuchanie fragmentu tej książki: https://gloria.tv/album/2nLHVkBtAv1FEascfptJ1EMwT/audio/RDAypuQwafVq4oUVVvEaxecuD

    Jak wiemy z lektury 2. Listu do Tes, rozdz. 2, przyjście antychrysta ma poprzedzać masowe odstępstwo. I tego właśnie obawiali się teologowie prawosławni odrzucając "ekumenizm", szczególnie ci z góry Atos.
  • śwjacenty
    15.11.2016 21:20
    Szanowny panie "PTatarski" coś się panu zaczyna mieszać. W przytoczonej kwestii o predestynacji pomylił pan Lutra z Kalwinem i przedstawił karykaturalną wersję ze szkolnych podręczników. Poza tym to nie reformatorzy wymyślili koncepcję predestynacji tylko pochodzi ona od św.Augustyna. Niechże też pan nie wmawia nikomu, że reformacja ignorowała wartość dobrych uczynków. Gdyby tak było, to skąd się brały te wszystkie ruchy pietystów i purytan głoszące konserwatywną i surowa moralność. Co do wolnej woli to mamy ją na pewno, kiedy wybieramy rano krawat ale nie w kwestiach soteriologicznych. Czy jest pan wstanie zbawić się siłą własnej woli ? Ja nie. Przytoczone przez pana wersety ze Starego Testamentu są dobre, ale będą pełniejsze, gdy dodamy do nich jeszcze te, w których Bóg obiecuje wypisać swoje prawa na umysłach i w sercach wierzących, bo dopiero wtedy możliwy jest wybór dobrego. Bóg najpierw każe nam wybierać, żebyśmy przekonali się, że bez Jego łaski nic dobrego ie potrafimy uczynić. Wtedy gdy zapytamy jak św.Paweł kto nas wyzwoli z tego ciała śmierci, kiedy chcemy dobrze a wybieramy źle, Bóg objawia nam zbawienie w swoim Synu Jezusie Chrystusie. To jest właśnie zbawienie z łaski, sedno Ewangelii. Dobre uczynki, do których powołani są wierzący, to konsekwencja żywej wiary, która jest czynna w miłości. Dobre uczynki poczytywane są za sprawiedliwość dla tych, którzy zostali najpierw usprawiedliwieni z łaski przez wiarę.
    • JacekNowak
      16.11.2016 10:50
      JacekNowak
      Wolna wola ma znaczenie w każdym bez wyjątku względzie, w kwestii zbawienia również. Owszem, z własnej woli sami się nie zbawimy, ale z własnej woli możemy przyjąć lub odrzucić zbawienie. Wiara w to, że w sprawach zbawienia nic nie zależy od naszej wolnej woli, bo wszystko już tam jest przesądzone "na górze", toż to czysty fatalizm, wiara w przeznaczenie, nie ma to nic wspólnego z chrześcijaństwem.
Dyskusja zakończona.