O. David Nazar SJ: Myślę, że to ostatni podryg sowieckiego myślenia

W rozmowie z KAI były prowincjał jezuitów w Ukrainie, który jest Kanadyjczykiem i z pochodzenia Ukraińcem mówi m.in. o patriarsze Moskwy Cyrylu, który poparł agresję w Ukrainie, postawie Rosyjskiego Kościoła Prawosławnego wobec wojny i perspektywach jej zakończenia.

Piotr Dziubak (KAI): Czy przeczuwał Ojciec wybuch wojny w Ukrainie? Przez wiele lat Ojciec tam pracował i zna dobrze sytuację w tym kraju i regionie.

O. David Nazar SJ: Nikt z nas nie myślał, że coś takiego się zdarzy, chociaż cały czas istniało takie niebezpieczeństwo. Putin robił różne świństwa. Na przykład dwa lata z rzędu zamknął gaz do Ukrainy 1 stycznia. Potem przez dwa tygodnie nie można było ogrzewać domów. Putin cały czas podgrzewał konflikty z Europą. Nakładał embargo na import produktów mlecznych z Ukrainy mówiąc, że jakość jest „skandalicznie kiepska”. To trwało dwa miesiące. Potem przychodziła kolej na produkty mięsne. Znowu problemy z jakością. Co roku zdarzało kilka takich akcji. Putin podobnie zachowywał się wobec Gruzji i Estonii. Jego sposób zachowania i prowadzenia polityki nie były zaskoczeniem. Putin wszystkie okropności popełnia nie uprzedzając o nich i nie strasząc nimi. Na przykład tak było z aneksją Krymu, gdy nie powiedział nic wcześniej. Dwa miesiące po zajęciu Krymu mówił, że tam nie było rosyjskich żołnierzy. Jakiś czas później stwierdził, że było tam 10 tysięcy żołnierzy rosyjskich. To jest styl jego polityki. Kiedy widzieliśmy 160 tysięcy żołnierzy rosyjskich na granicy z Ukrainą, uważaliśmy że to zagrożenie, że chcą wywołać strach i panikę. Putin wyraźnie mówił, że nie będzie żadnej inwazji. Nikt z moich przyjaciół w Ukrainie nie myślał, że Rosja zaatakuje. Tylko prezydent USA Biden o tym mówił. To bardzo ciekawe.

Jak według Ojca Rosjanie patrzyli i patrzą teraz na Ukrainę?

– Są trzy ważne aspekty. Pomiędzy zwyczajnymi ludźmi duch przyjaźni pozostał. Będąc z daleka od polityki ci ludzie darzą przyjaźnią Ukraińców. W czasie jednej z moich podróży do Rosji miałem okazję odwiedzić Moskwę i Nowosybirsk. Trafiłem tam w czasie wyborów. Oglądałem telewizję Russia Today, gdzie informacje przedstawiano w stylu BBC albo CNN. Przekaz z Rosji był i jest ciągle taki sam: wiemy, że Ukraina nie jest państwem, że Gruzja też nie jest państwem. Dla mnie było szokiem słuchanie tego typu ocen, tak jaskrawych, każdego dnia, powtarzanych jak mantra, że Ukraina nie jest państwem. Co może zrobić taki przekaz przez 20 lat? Stworzył go osobiście Putin. Po dwudziestu latach ludzie zaczynają wierzyć, że to prawda. Cały czas widzowie są bombardowani negatywnymi informacjami, że Ukraińcy są źli, że Ukraina jest niebezpieczna. Kolejny aspekt. W telewizji widzę uliczną sondę wśród przechodniów. Zagraniczny dziennikarz pyta Rosjan: czy chcecie zbudować w Rosji demokrację? W odpowiedzi usłyszał: „Demokracja to jakaś fantazja”. Lepiej dla nas jest mieć jedną, silną partię i jednego silnego prezydenta, nawet jeśli oni będą przeciwko nam. To taki klasyczny przykład tego, że nigdy nie było w historii Rosji iluminizmu. Nigdy nie było wyobrażeń możliwości wyboru. Ludzie nie mieli praw, żeby sobie coś wybrać od czasów carskich, poprzez cały okres sowiecki aż do czasów Putina. To ciągle trwa nieprzerwanie. Wolność mówienia o pragnieniach i o ich realizacji prawie nie istnieje w Rosji. Oficjalnie wszyscy w Rosji mówią: nienawidzimy Stanów Zjednoczonych, ale z drugiej strony i nieoficjalnie mówią, że chcemy być bardzo podobni do Amerykanów. Coś z tego jest w rosyjskiej świadomości. To coś w rodzaju konfliktu psychologiczno-kulturowego w mentalności Rosjan.

Skąd się wzięli oligarchowie?

– W czasie rządów prezydenta Jelcyna były różne problemy. Od czasów carskich w Rosji było problemem stworzenie mądrej biurokracji i przemyślanego planowania. Jelcyn potrzebował wielkich pieniędzy, żeby rządzić, ale też, żeby móc zostać ponownie wybranym na urząd prezydenta. Osoby z odrobiną inicjatywy zaczęły przychodzić do niego z propozycjami: jeśli dasz mi to pole naftowe w zamian dam ci 100. tys. dolarów. Jelcyn mówił, tak. W tamtym czasie przepisy pozwalały na otwarcie własnego banku, jeśli ktoś miał już 100. tys. dolarów. Jeśli ktoś miał bank, mógł bez żadnego problemu transferować pieniądze za granicę. Niektórzy członkowie władz sowieckich mieli możliwości, żeby przejąć część jakiejś kopalni, złóż gazu, czy fabrykę. Rząd nie protestował w czasie takich przejęć. W dzisiejszej Rosji nie ma żadnego milionera, a o miliarderach nie wspomnę, którzy przed rokiem 2005, by zarobili własne pieniądze w sposób legalny. Wszyscy w Rosji o tym wiedzieli. To nie było tajemnicą. Kiedy Putin zdecydował się powiedzieć Chodorowskiemu, że on nie zarobił legalnie pieniędzy, to było bardzo dziwne. Wszyscy robili to samo. Oczywiście wobec Chodorowskiego było to działanie polityczne. Zanim Putin doszedł do władzy, możliwości zbijania fortun w Rosji były wręcz nieograniczone.

Putin wielokrotnie podkreślał, że nie rozumie dlaczego Ukraińcy nie chcą mówić po rosyjsku i wolą język ukraiński.

– Rosjanie uważają język ukraiński za jakiś dialekt, za byle co. Trzeba pamiętać, że literatura ukraińska ma o wiele dłuższą historię niż literatura rosyjska. Niestety to ciągłe umniejszanie znaczenia kultury ukraińskiej jest bardzo obecne w Rosji. Słyszałem wypowiedź Putina, że on nie rozumie, dlaczego Ukraińcy chcą mówić po ukraińsku w swoim kraju, kiedy swobodnie mogą mówić po rosyjsku. Wszystko, co dzisiaj Ukraina posiada, dostała od Rosji, mówi Putin. Według niego tak samo zresztą powinna myśleć Gruzja.

Jak zinterpretować decyzje i zachowania Putina?

– Putin odbudował wizerunek Stalina, mówiąc jak wielką postacią dla Rosji był ten dyktator. Dla szkół zostały ponownie napisane podręczniki do historii, żeby w nich było tylko pozytywnie o Stalinie. Stalin zebrał całą władzę w swoich rękach. Putin po reelekcji zmienił ustawę o nominacji gubernatorów w Rosji. Nie byli już wybierani przez obywateli, tylko on ich teraz nominował. To samo zrobił Stalin. Putin cały czas myśli o odbudowie Związku Sowieckiego. To jest dla niego najważniejsze. Przed 2014 rokiem nie było żadnego ruchu separatystycznego we wschodniej Ukrainie. Trzeba patrzeć na to, co Putin zrobił w Osetii Południowej i w Gruzji. Pamiętam, co się działo w czasie rewolucji godności na kijowskim Majdanie. Putin zaczął wtedy rozpowszechniać plotki, że tam są faszyści, którzy opanowali rząd. Janukowycz pochodzi z Doniecka. Rosjanie stworzyli atmosferę wojny domowej, która nie miała oczywiście miejsca. Nieprawdą jest, że wschodniej Ukrainie mówiono wyłącznie po rosyjsku. Bardzo dobrze pamiętam, że po zajęciu Krymu, kiedy wojska rosyjskie weszły do Donbasu, generałowie kontaktowali się z Moskwą, a Ukraińcy puszczali później nagrane rozmowy, i mówili: tu nikt ich nie chce i stawiają nam opór. Co mamy robić, pytali generałowie. Na przestrzeni roku, chodzi mi o przełom lat 2014/2015, Rosjanie doprowadzili, że w Ukrainie było 1 mln 200 tysięcy uchodźców. We Lwowie otworzyliśmy dom Jesuit Refugee Service. Uchodźcy w naszym domu mówili po rosyjsku, my po ukraińsku. Nikt nie miał z tym żadnych problemów.

Czy zgodzi się Ojciec z tezą, że wojna wybuchła, ponieważ zabrakło odpowiedniej europejskiej polityki po roku 2014 wobec Ukrainy? Tam, gdzie powinni być politycy europejscy i nie tylko, po prostu ich nie było.

– Jeśli spojrzymy na poziom inwestycji na Krymie, to trzeba przyznać, że rząd ukraiński dość dużo tam zainwestował. Na Krymie produkowano przede wszystkim wino i bardzo dobrze rozwijała się turystyka. 2 mln mieszkańców Krymu utrzymywało się dzięki subsydiom rządu ukraińskiego. Prąd, woda i gaz docierały na Krym z Ukrainy. Ukraina nie pobierała za to opłat. Wówczas wypowiedzi polityków europejskich były niezwykle zachęcające. Ale były one tylko słownym wsparciem. Żadnych konkretów. Putin wie, że Zachód musi postępować według zasad, jakie dyktuje sumienie, ale Rosja nie musi tego robić. Związek Sowiecki też nie musiał. Oni mogą dzisiaj bezkarnie kłamać. Putin umiał to wykorzystywać w ciągu lat.

W Wielki Piątek rozgorzała dyskusja na temat kwestii przebaczenia i pojednania Ukraińców z Rosjanami. Czy do pojednania potrzeba czasu, a może przede wszystkim zakończenia działań wojennych, żeby w ogóle taki temat poruszać?

– Myślę, że Ojciec Święty starał się pokazać, że nie wszyscy Rosjanie są źli, że to są bliskie sobie kraje i trzeba stworzyć warunki do pojednania. Moim zdaniem to się wydarzyło za szybko. Nie było warunków, nawet wśród Rosjan otwartych na coś takiego, żeby móc inicjować pojednanie. Media rosyjskie cały czas bombardują informacjami, że w Ukrainie są naziści i faszyści. Taki symbol ma sens dla Zachodu, ale dla Wschodu już nie. Jeśli Putin niedługo odejdzie przy pomocy Rosjan, albo przy pomocy Pana Boga, to w tym kraju nastąpią wielkie zmiany polityczne. Myślę, że Putin jest ostatnim uosobieniem tej całej tyrańskiej ideologii. On i grupka jego przyjaciół. Młodsze pokolenie już tak nie myśli. Musi pojawić się też pewna forma iluminizmu. Rosjanie będą musieli przyjrzeć się temu , co ich kraj wyrządził Ukrainie. Mogę sobie wyobrazić szok i ból przyjęcia tych faktów przez Rosjan. Tak jak to miało miejsce w Niemczech. Prawdą jest też to, że w Niemczech ludzie zaczęli rozliczać się z nazistowskiej historii dopiero 23 lata po II wojnie światowej. W przypadku Rosji to będzie pewnie trochę inaczej, ponieważ nie wszyscy Rosjanie są zaangażowani w agresję na Ukrainę. Kiedy ludzie będą mogli korzystać z innego przekazu, poznawać prawdę, prawdopodobnie ten okres przygotowania do poproszenia o przebaczenie będzie krótszy. To, co robią żołnierze rosyjscy, gwałty, przemoc i mordowanie cywili, kradzieże, niszczenie wszystkiego przypomina historie z II wojny światowej. Takie zachowania niestety utrwaliły się w wojsku rosyjskim. Dużo zależy od tego, czy Rosjanie przyjmą do wiadomości to, co zrobił Putin w Ukrainie.

Dlaczego patriarcha Moskwy Cyryl poparł agresję w Ukrainie?

– To jest straszne, że on używa Bożego słowa dla usprawiedliwiania wojny. Cyryl tak jak Putin był członkiem KGB. Już jako biskup przed upadkiem Związku Sowieckiego miał pozwolenie na podróże po całym świecie, co było niemożliwe dla zwykłego Rosjanina a tym bardziej dla jakiegoś biskupa. Teraz w formie dofinansowania otrzymuje pieniądze z podatków ze sprzedaży alkoholu i wyrobów tytoniowych. To bardzo bogata osoba. Należy do grupy oligarchów. Pamiętam, że kiedy Cyryl został nominowany na patriarchę, Kościół prawosławny w Ameryce, dokąd w 1921 uciekł ówczesny patriarcha Moskwy, a członkowie Kościoła mówią, że to oni są spadkobiercami prawdziwej wiary prawosławnej, nie chcieli się absolutnie zgodzić na wejście w jakąkolwiek formę unii z Kościołem prawosławnym w Moskwie z powodu Cyryla. Rosyjski Kościół prawosławny w USA prosił, żeby Cyryl dokonał publicznego wyznania win, wytłumaczył dlaczego tylu księży zostało zesłanych na Syberię, skąd pochodzą jego finanse i czy on jeszcze pracuje dla rosyjskiego rządu i jego służb. Bez tego nie chcieli mieć absolutnie nic do czynienia z patriarchatem moskiewskim. Ok. 48 proc. Rosyjskiego Kościoła Prawosławnego znajduje się w Ukrainie. A tam ludzie chodzą do cerkwi. Oficjalne statystyki w Moskwie mówią, że w dzień Wielkanocy ledwie 2 proc. wiernych, którzy deklarują się jako prawosławni, wzięło udział w liturgii. Mówimy o Wielkiejnocy, najważniejszym święcie prawosławia. Jeden z moich rosyjskich przyjaciół, ksiądz prawosławny, powiedział mi, że Rosja nigdy nie była ewangelizowana. Wiele osób w Rosji mówi, że równocześnie są prawosławnymi i ateistami. To świadczy o tym, jaki jest poziom chrześcijańskiej wiary w Rosji. Cyrylowi grozi niebezpieczeństwo, że odejdzie od niego połowa jego Kościoła. Dodatkowo to jest ta aktywna połowa Kościoła. W XIX wieku wszyscy biskupi byli Ukraińcami albo byli wykształceni w Ukrainie. Religijność jest dużo mocniejsza w Ukrainie niż w Rosji, a to tkwi w kulturze narodu. Trzeba pamiętać, że Rosyjski Kościół Prawosławny dostaje pieniądze od Putina i dzięki temu ma ogromne klasztory i cerkwie. Ale to wszystko stoi niestety puste. Pieniądze na budowę i utrzymanie pochodzę od oligarchów, od rządu, słowem, od przyjaciół Putina. Jeśli dzisiaj Putin coś mówi, to jutro to samo powie Cyryl, z tym, że doda słowo Bóg.

Gdy się jest w kieszeni rządu, partii, to trudno być Kościołem profetycznym?

Tak. To jest bardzo słuszna uwaga. Kiedy jakiś Kościół traci prorocką moc swego słowa, przestaje być Kościołem.

To co zostaje?

– Nic. Sam Dostojewski powiedział, że Rosyjski Kościół Prawosławny nie jest Kościołem i powiedział, że tylko prawdziwa wiara może ocalić Rosję. Zdarzało mi się usłyszeć od prawosławnych poza Rosją, że rosyjska Cerkiew to organizacja polityczna. Publicznie mówi też to Putin, że rolą Kościoła jest wsparcie dla polityki państwa. Przyjrzyjmy się historii rosyjskiego prawosławia. Jan Chryzostom został zesłany na Sybir, ponieważ krytykował cara. Jest wielu świętych biskupów prawosławnych, którzy też zostali zamknięci w więzieniach, za krytykę cara i władz. Można też powiedzieć, że Putin konsekrował Stalina, rozpowszechniając ideę, że Stalin nie był dyktatorem, ale bohaterem. Jeśli doprowadził do ludobójstwa to tylko dlatego, że musiał to zrobić, żeby Rosja mogła być wielka. Na takie dictum Rosyjski Kościół Prawosławny powiedział wtedy, że szanuje prezydenta, ale trudno im jest powiedzieć, że Stalin był świętym człowiekiem. Systematycznie niszczył rosyjską Cerkiew. Rok później rosyjska prasa prawosławna przygotowała kalendarz z 12 zdjęciami Stalina. Po jednym na każdy miesiąc. Wierni prawosławni zaczęli pytać: dlaczego taki kalendarz? On zabił mojego dziadka, wywiózł na gułag moją rodzinę. Odpowiedź rosyjskiej prasy prawosławnej brzmiała: wybraliśmy dwanaście pięknych chwil z życia Stalina do kalendarza. Nie było żadnej krytyki. Niestety zaginął głos prorocki. Niestety nie ma wolnego Kościoła prawosławnego.

Trudno zatem, żeby w takiej rzeczywistości mogła istnieć prawdziwa teologia czy eklezjologia?

– To prawda. Nie istnieje ani teologia, ani eklezjologia. Kiedy duchowni prawosławni mówią o ojcach Kościoła z II wieku, nie ma problemu. Mówienie o Rosyjskim Kościele Prawosławnym jako Kościele chrześcijańskim dzisiaj niestety mija się z prawdą. Tam przeważa polityka. Jeden z moich znajomych biskupów prawosławnych z Ukrainy powtarza mi, że moskiewska Cerkiew to organizacja polityczna, a nie duchowa. Dlatego też ok. 400 parafii prawosławnych przeniosło się do Prawosławnego Kościoła Ukrainy. Tą wojną Putin kompletnie zniszczy Rosyjski Kościół Prawosławny. Burmistrz Mariupola tak pięknie powiedział, że Putin sprawił, że rozkochaliśmy się jeszcze bardziej w Ukrainie. Pamiętajmy, że w Mariupolu Ukraińcy mówili przede wszystkim po rosyjsku. Nie było z tym problemu.

Jak Ojciec ocenia ostatnią rozmowę papieża Franciszka z patriarchą Cyrylem?

– To spotkanie nie było już dobre, ponieważ Franciszek mówił o wojnie, a Cyryl nie. Nie będzie spotkania w Jerozolimie. Tak też nie ma zatem prawdziwego dialogu. Cyryl jest posłuszny Putinowi. Jeśli patriarcha Moskwy byłby szczerą osobą, na pewno udałoby się znaleźć formę współpracy z Franciszkiem. Dyplomacja watykańska zawsze działa na długi dystans. To znaczy, myśli, że kiedyś będzie taki dzień, że wojna się skończy, że nie będzie Putina, że będzie można prowadzić dialog z jakimś innym patriarchą Moskwy. Przypomnijmy, że gdy upadał Związek Sowiecki, watykański sekretarz stanu odegrał znaczącą rolę w przygotowaniu dokumentów pomiędzy Stanami Zjednoczonymi a ZSRR. O tym nie było głośno, ale to miało miejsce. Dyplomaci watykańscy patrzą na sprawy z długim czasowym dystansem. Zawsze trzeba zostawić uchylone drzwi, nawet jeśli teraz nikt nie chce przez nie wejść z Rosji.

Czy Ukraińców trzeba wspierać bronią?

– Oni muszą się bronić. Dla mnie jako Kanadyjczyka to jest wyzwanie. W Kanadzie nigdy nie mieliśmy takiej sytuacji. Nikt nas nigdy nie zaatakował. Naprawdę trudno sobie to wszystko wyobrazić. Łatwo jest wygłaszać teorie w stylu: “nie dla przemocy”, ale kiedy masz pistolet przystawiony do głowy, musisz myśleć i działać inaczej. Muszą się bronić.

Jakie Ojciec widzi perspektywy zakończenia wojny?

– Myślę, że to jest ostatni podryg sowieckiego myślenia. Mam nadzieję, że po Putinie rozpocznie się nowy etap historii Rosji. Myślę, że taki okres transformacji rosyjskiej kultury i sposobu myślenia pochłonie kilkanaście lat. Tylko prawda może wyzwolić Rosję. Z kolei proces pojednania politycznego, ludzkiego i duchowego pomiędzy Rosjanami a Ukraińcami będzie wymagał wielu lat.

Z trudem urzeczywistniają się słowa Matki Bożej z Fatimy, że Rosja stanie się bastionem chrześcijaństwa, że się nawróci…

– Bardzo rozważnym było papieskie poświęcenie Maryi dwóch krajów: Rosji i Ukrainy. To powierzenie Maryi dwóch krajów ma swoją siłę i mądrość. To może pomóc obydwu narodom w szukaniu prawdy w odniesieniu do tego, co się stało i w dalszym ciągu niestety się dzieje. To dotyka wrażliwości ludzkiej i może pomóc w procesie pojednania.