Cytat: Ot, choćby sprawowanie liturgii po łacinie. Pan Jezus na pewno do swoich uczniów w tym języku się nie zwracał. Bo język zasadniczo służy do komunikowania się, a nie pięknego brzmienia. Święty Paweł pisał nawet o mówieniu podczas modlitwy językami jako „miedzi brzęczącej i cymbałach brzmiących”. Czy naprawdę ma sens sprawowanie liturgii w języku, którego prawie nikt nie zna i nie rozumie?

Oj, oj, Panie Autorze przesadza Pan! To już prof. Kołakowski krytykował Kościół za to, że zbytnio położył nacisk na języki narodowe a zaniechał łaciny. Łacina dla Kościoła jest tym czym dla Izraelitów hebrajski. Wbrew pozorom języki te o wiele bardziej oddają głębię teologiczną, wznoszą do Boga itp niż tysiące zrozumiałych słów. Proszę sobie posłuchać modlitwy Ojcze nasz w języku jakim posługiwał się Jezus, nic! z tego człowiek nie rozumie ale jak porusza serce, zmysł wiary albo śpiewane psalmy w języku oryginalnym,ile one oddają tego ducha nawet nie trzeba słów samo brzmienie już pobudza. Natomiast w przypadku Kościoła proszę posłuchać chorał gregoriański wiadomo, że po łacinie jak potrafi porwać duszę wierzącego do Boga zobaczyć wiarę, modlitwę nie tylko Kościoła żyjącego tu i teraz ale ponadczasowość życia całego Kościoła. Dziś w Kościele od "wielkiego dzwonu" można posłuchać jakiejś pieśni po łacinie np. w Wielki Piątek (chyba tylko w tym dniu) dobre i to jak nadają klimat, ducha tego Dnia.
Z tym wersetem św. Pawła to też Pan nagiął bowiem ten wers pada w kontekście MIŁOŚCI więc nawet jakoś mówi zrozumiale ale bez miłości to też będzie jak cymbał brzmiący. Więc widać miłość czy raczej Miłość powoduję, że choć nie rozumiemy łaciny czy hebrajskiego to pobudza zmysł wiary, ducha.

Jeszcze parę lat temu zgodziłbym się z Panem w kontekście łaciny w Kościele, ale teraz nie, choć nie neguję broń Boże języków narodowych to teraz to zrozumiałem, myślę, że jakoś dojrzałem :).

A co do wielbienia Matki Bożej też bym się skrzywił (z nie wiedzy) razem z Panem ale teraz nie! Dlaczego? Otóż dlatego, że słowo j. polskim "wielbić" nie ma znaczenie sztywnego, które oznaczałoby: adorować bowiem słowo "wielbić" dawniej znaczyło: «oddawać cześć». Wiadomo, że ten zwrot był używany dawniej w kontekście Maryi własnie z tym pierwotnym znaczeniem a nie tak jak dziś aby z Maryi robić Boginię. Warto dodać że hebrajskie słowo "czcić" użyte w dekalogu w kontekście rodziców znaczy dosłownie "oddawać chwałę". Widać więc, że konsternację są u ludzi, którzy nie mają wiedzy, pojęcia a chętni są do nauczania. Ja nie bronię tego, że w Kościele jest nie kiedy przesada ale ona występuje na marginesie i w środowiskach raczej wiejskich ale czy w Pierwotnym Kościele nie było tak że byli Ci, którzy oddawali przesadną cześć aniołom? Problem stary jak Kościół.

Rob! Proszę Cię czytaj mnie ze rozumienie, wiedziałem, że jak napiszę coś o łacinie to od razu dostanę łatkę zwolennika mszy po łacinie itp. Ja nie jestem jej zwolennikiem ja jestem z ducha S.W II natomiast ja nie popadam w drugą skrajność, która ruguje łacinę, nie chodzi mi oto aby Mszę wypełniać łaciną tylko oto żeby zauważyć że łacina ma swoje miejsce w Kościele.
Piszesz: , ale bardzo bliska byłaby mi liturgia bardziej domowa, na leżąco lub przynajmniej przy stole z najbliższymi, a nie napuszona w złotych kilechach, z dystansem... Jakieś to nie ewangeliczne, nie oddające ducha ostatniej wieczerzy

Twoja wypowiedź najlepiej pokazuję korzeń m.in. takiego myślenia nie tylko o łacinie o wszystkich sprawach związanych liturgią. Widać kto tu kieruję się bardziej emocjami ni jeżeli jakby to powiedzieć wiarą i dobrem liturgii; te określenia domowa,  na leżąco lub przynajmniej przy stole z najbliższymi liturgia, mowa o złotych kielichach na to wskazuję i zawraca uwagę na rzeczy. Poczytaj sobie Biblię Stary Testament to zobaczysz, jak sam Bóg nakazuję napełniania Świątyni złotem, używania złotych naczyń itp. Jeżeli robimy np. wesele lub przyjęcia rodzinne to czy gościom podamy zupę w miskach, lub na talerzach z plastiku ?Oczywiście, że nie, tylko podajemy wszystko to co mamy najlepsze! Jeżeli tak, to dlaczego mamy podczas Eucharystii używać gorszych naczyń?! Tym bardziej Bogu będziemy dawać to co najlepsze. I tym bardziej, że Ciało i Krew Pana nie będziemy przetrzymywać w byle jakim naczyniu tylko w najlepszym. Jeśli królowie piją i jedzą w złotych, srebrnych naczyniach to dlaczego my, którzy  jako wierzący należymy do rodu królewskiego :  "Wy zaś jesteście ludem wybranym, narodem świętym, królewskim kapłaństwem" (I św. Piotra 2, 9). I To dlaczego nie mamy pić ze złotego kielicha podczas Eucharystii. Przecież  Eucharystia to przedsmak tego co ma być w Niebie, czyli Niebiańska Królewska Uczta, Eucharystia to rodzinne spotkanie Bożej Rodziny na którą zaprasza nas Bóg Ojciec.  

 

 

 

Podzielam Twoją tęsknotę to jednak tęsknie za tym aby wierzący zgłębiali i interesowali się tym w co wierzą ( prawdy wiary) i byli tego świadomi . Wtedy nikt nie będzie podchodził do Eucharystii jako do czegoś nudnego ( nawet jeśli będzie się to zewnątrz wydawać) albo traktował Mszę św.  jak swojskie spotkanie.: "na leżąco lub przynajmniej przy stole z najbliższymi."

Rob przecież pieśni są zrozumiałe podczas Mszy tylko trzeba się w nie wsłuchać a jeśli ich ktoś i tak ich nie rozumie to świadczy to o niskiej edukacji wiernych w ogóle o sprawach związanych  z wiarą i tym, że wierni tym się po prostu nie interesują nie wiedzą w co wierzą. Tekst pieśni zawsze można uprościć. 

To że Jezus tak sprawował Eucharystię z Apostołami w takich okolicznościach jak np. na leżąco lub przynajmniej przy stole z najbliższymi, itp. była wynikiem kultury żydowskiej i tyle a nie żebyśmy teraz leżeli.

Rob, dystans o którym piszesz wskazuję właśnie raczej nie ta taki stan tylko pokazuję Twoje myślenie na ten temat. Dobrze, że piszesz o wrażliwościach bo jeżeli ktoś lubi takie Mszy jakie Ty w to ok. Natomiast choć ja też przepadam  za Mszą po łacinie itp. bo wydaje się "ciężka"  kostyczna itp. to znowu ja nie przepadam za taką wrażliwością o której Ty mówisz jako "domowej" bo to mi trąci "kołem gospodyń wiejskich", egzaltacją.  Ja jestem za harmonią. Tą harmonię widzę w Mszach Watykańskich tu widać kult Boga, Jego majestat a zarazem Jego bliskość podczas Komunii Św. w łączności z innymi wiernymi podczas Mszy. 

Oj gut... W tym drugim komentarzu to jak łysy grzywką o parapet walnąłeś. Przypisujesz adwersarzowi Bóg wie jakie rzeczy, a przecioeż on połowy co najmniej tego co mu zarzucasz nie napisał... Ale do rzeczy.Czyli do Twojego pierwszego komentarza.

Jest ostatnio modna taka muzyka, co się ją nazywa gotycką. Też ładnie brzmi. A wyśpiewuje się tam czasem durnoty. Także podobno rzeczy bluźniercze. Melodia i brzmienie słow to za mało.

Tymczasem jest w liturgii sprawowanej w językach narodowych coś, czego nie da łacina: ona jest jednocześnie katechezą. Jest np[. w pierwszej modlitwie eucharystycznej takie piękne dziękczynienie: dziękujemy, ze nas wybrałeś, abyśmy stali przed Tobą i Tobie służyli". Dziś wielu nie chce służyć Bogu, ale ci gorliwsi mają szanse np. choćby taka sprawę zauważyć.

Co do Hymnu o Miłości św. Pawła można z się zgodzić. Tyle że w tym samym 1 liście do Koryntian jest mowa o używaniu daru języków podczas modlitwy. Wcześniej niż w 13 rozdziale. I Paweł tam pisze, ze jak nie ma tłumacza, to się go nie powinno używać. Łaciny dziś nie znamy...

No i jeszcze jedno: jaki ma sens cały wysiłek duszpasterski wkładać w uczenie łaciny, żeby Polacy mogli poznać teologiczną głębie za pomocą tego języka, skoro mogą mieć właściwie to samo po polsku? Czy nie lepiej czas i energie poświęcać tłumaczeniu, zgłębianiu, czyli katechezie, a nie uczeniu łaciny?

Chciałem sprostować: "Natomiast choć ja też NIE przepadam za Mszą po łacinie itp. bo wydaje się "ciężka" kostyczna itp. t

Vitor!

1. W drugim komentarzu niczego nie zarzuciłem tylko było wyjaśnieniem. Więc jakbyś czytał ze zrozumieniem to Ty byś mi nie zarzucał czegoś, czego nie napisałem.

2. Łacina nie była kwestią mody tylko stanu faktycznego. Chyba nie zarzucasz że ktoś kto śpiewa po łacinie podczas Mszy bluźni Bogu. Ktoś kto wypowiada durnoty czy bluźnierstwa świadczy o intencji osoby a nie w jakim to jest języku! "Co ma piernik do wiatraka"?
Co do melodii i brzmienia, o której piszesz świadczą o Twoim ciasnym rozumieniu tego tych słów, to tak jak z biblijnym słowem "poznać" można je rozumieć tylko dosłownie a tak naprawdę ma o wiele głębsze znaczenie.
Choć nie potrafię tego opisać słowami ponieważ brak mi pojęć, to pisząc o pieśniach o łacinie czy o hebrajskim właśnie to mam na myśli o głębi przekazu, wyrazu, ducha to tak jak się mówi "milczenie jest złotem" ( złoto to symbol milczenia) bo potrafi więcej oddać niż strumień nawet najbardziej pięknych słów.
U nas katolickim Radiu było to przedstawiane przez biskupa biblistę, więc wiem o czym mówię!

2. Po raz kolejny zwracam Ci uwagę, że gdybyś mnie czytał z uwagą a nie na opak to byś mi nie wmawiał czegoś czego nie napisałem! Bowiem napisałem że jestem za językami narodowymi podczas Mszy i jest to dla mnie coś oczywistego a przypadku łaciny chodziło mi o jej należne miejsce w Kościele!

3. Co do tego wcześniejszego rodz św. Pawła czyli 12 . Jakbyś sobie  dokładnie poczytał , o"darach języków" Ty byś wiedział że św. Paweł ma tu na myśli "glosolalia" !!!, których pierwsi chrześcijanie używali ( jeśli ktoś z nich taki dar miał ) podczas tego co się u nas w Kościele nazywa Odnowa w Duchu Świętym, pójdź to usłysz więc to nie ma NIC wspólnego z łaciną. Tym bardziej, że św. Paweł choć pyta czy ktoś umie je tłumaczyć? Wcale nie mówi, że jak nie ma  tłumacza to ktoś ma się  nie posługiwać językami wręcz przeciwnie!  św. Paweł kończy aby strać się o wszystkie dary! św. Paweł stawiając znaki zapytania w mowie końcowej chciał wyrazić tylko to aby w Kościele panował ład!  Naucz się czytać i interpretować Pismo św. zamiast w ciskać mi ciemnotę!

Także słowa: "jak łysy grzywką o parapet walnąłeś".

Możesz odnieś do Siebie a NIE do mnie!

moi drodzy.. gdybyście wiedzieli jak to jest widzieć wspólnotę religijną, która chyba omyłkowo myli swą powszechność z akceptowaniem pośród siebie osób nią zupełnie nie zainteresowanych..
wy rozprawiacie o wielkich rzeczach Panowie.. a ja żyję pośród ciemnego/światłego ludu, o tyle światłego że przecież wcale nie bez studiów, o tyle ciemnego, że nauczyli się tamże mało, ich umysły nie są brzytwami oświecenia lecz wciąż mózgami przysposobionymi do orki na polu,
są mówiąc wprost zwykłi wsiokami, a takie mózgi patrzą na świat pod kątem czysto praktycznym, co im coś daje bądź im coś nic nie daje:)
a kościół im nieco daje, pozwólcie że przytoczę:
1. nieliche wykończenie wnętrza podczas ceremonii ślubu
2. zacna oprawa, mistyczna pełna niezrozumiałych (dla nich a jakże) niuansów
3. muzyka na zawołanie
4. dowartościowanie rodziców, że spłodzili dzieciaka
5. ceremoniał przejścia dla dzieciaka w wieku późniejszym
6. przerzucenie roli rodzicielskiej na urzędników religijnych

łacina? Panowie.. wy chyba nie zdajecie sobie sprawy czym jesteście. bo Tak, ta wspólnota nie jest wami, tylko nimi, bo ich jest pośród was dużo bardzo dużo procenta
bardzo dużo, nie tylko młodzież, stare babki, które pojęcia nie mają co jest czym w religii, ale zmuszają psychicznie swe dziatki do ślubów kościelnych, a mówią przy tym co następuje:
"no co? kościół ma swoje wady wszyscy to wiemy. jaki zakaz prezerwatyw? my z dziadkiem całe życie stosowaliśmy seks przerywany i było dobrze. co? ty jesteś młoda i się nie znasz"
w końcu postawiono na katolicyzm ludowy

moi Panowie.. jak się idzie na wojnę w takim towarzystwie.. wy myślicie o duchach nowej ewangelizacji.. o tym czy taka czy inna liturgia.. o teologicznych niuansach, filozoficznych zależnościach

gdybyścy wy zrozumieli, gdybyście potrafili sobie wyobrazić, uzmysłowić majestatyczny gmach hipokryzji, absurdalnych sytuacji, ludzi którzy pojęcia nie mają o religii a są jej jakby proporcem w swej liczebności..

kościół potrzebuje jednej jedynej rzeczy..
właściwie może nie tyle kościół co religia prawdziwa, tj. musi niestety czekać na jakiś mózg niebywale inteligentny który chciałby się tym zająć to po pierwsze
ów mózg stworzyłby teorię, uwzględniającą przepaść poznawczą pomiędzy wiedzą religijną a empiryczną, teorię wyczerpującą, taką która swą analityczną przenikliwością podbijałby świat
po drugie religia jest zmuszona liczyć na łut szczęścia, że jest na tyle prawdziwą, by taka teoria była możliwa

wtedy z tej teorii pewne zachowania wynikałyby logicznie, a inne nie
wtedy opisani hipokryci na mocy matematycznego wzoru wyrzuceni byliby ze wspólnoty wiernych
ciekawe co by się ostało na mocy takiej teorii

ale naprawdę Panowie.. nie niuanse liturgiczne.. nic z tego co normalny człowiek jest w stanie zrozumieć.. ludzi jest w stanie porwać jedynie ktoś od nich o wiele bardziej inteligentniejszy, co więcej w genach ma swe przyczyny niż w waszych staraniach

Panowie.. :) Dziś mamy takie piękne święto. Pozostałość po Dziadach, opisani przybędą :) dobrze, opisani czują, że to coś dla nich :)
Ja już wiem, że popłynąłem od głównego tematu, spokojnej przystani proponowanej przez Autora, ale jak spojrzycie w te oczy ludzi którzy przybywają (czuję dużą ulgę, że w końcu mnie to omija), pomyślcie jak bardzo zainteresowałyby ich tak wyrafinowane tematy.

A przecież to oni są masą, to oni są kościołem, wy to mniejszość.