Gdyby pomoc Jezusa ograniczała się do wygód tego świata - pewnie niczym nie różniła by się od "łatwego kredytu na korzystnych warunkach" jaki oferują bankowcy.
Pomógł. Nie upadli. Arabskie wyznanie wiary uratowało by im życie. Doczesne - bo nie wieczne. W ich sytuacji miałbym nadzieję prosić o (i otrzymać) dokładnie taką samą pomoc.
Jak możesz tak bezmyślnie opluwać cierpienie?. Nie masz pojęcia o zgnojeniu swego "człowieczeństwa".W swej mentalności dorównujesz oprawcom. Idź precz złoczyńco!!
a 'tradsi' i tak twierdzą, że ci Koptowie będą potępieni - nawet znaleźli orzeczenie jakiegoś soboru na poparcie tej tezy - patrz: http://breviarium.blogspot.com/2015/02/franciszek-krew-naszych.html
Gdyby coś takiego napisał np. Pan Milcarek, to byłoby to jakoś adekwatne do opinii "tradsów". To natomiast jest co najwyżej popiskiwanie jakiegoś "tradycjoty".
Słowa z "breviarium" są przytoczone za "Breviarium Fidei", a te z kolei za Denzingerem. W tej formie poznają je studenci teologii (a przynajmniej poznawali w czasach, kiedy takiego Nauczania uczono). Ojciec Święty mówi wbrew nauczaniu Kościoła. Odrzucenie jakiejkolwiek części Nauczania Kościoła w sprawach wiary jest odrzuceniem całości. Zatem męczeństwo za Chrystusa w przypadku kogoś kto [ważna definicja]świadomie i dobrowolnie wyłącza się z Kościoła[koniec] - zbawienia mu nie przyniesie. Czyli słowa Ojca Świętego wprowadzają w błąd. Ważne jest jakie jest wyznanie.
Na marginesie- NIKT nie twierdzi, że ludzie ci będą potępieni. Choć są na to spore szanse. Tylko Pan Bóg to wie. Zwłaszcza nie wie tego Papież więc - nie po raz pierwszy wypowiada się On mało roztropnie.
Wiesz, Vanitas, mam głębokie przekonanie, że jeżeli Pan Bóg zmiłuje się nad nami i pozwoli nam po śmierci oglądać Swoje Oblicze, to baaaardzo się zdziwimy na widok tych, których tam spotkamy. Nie próbuj podpowiadać Panu Bogu, co ma zrobić... ON sam wie...
Odkupienie ludzkości jest powszechne i następuje niezależnie od przynależności. Kościół jest włączeniem w aktywne przyjmowanie zbawienia. Chrystus tak samo umarł za Indianina z Amazonii, który o Jezusie w życiu nie słyszał, jak za Karola Wojtyle, za mnie czy za ciebie.
"Odrzucenie jakiejkolwiek części Nauczania Kościoła w sprawach wiary jest odrzuceniem całości." - nie prawda. Odrzucenie dogmatu tak, ale na przykład nauka o prawdziwości objawień prywatnych dogmatem nie jest i można ja odrzucić według własnego przekonania.
"Zatem męczeństwo za Chrystusa w przypadku kogoś kto [ważna definicja]świadomie i dobrowolnie wyłącza się z Kościoła[koniec]" - to zdanie jest wewnętrznie sprzeczne. Kościół to ciało Chrystusa, jeżeli ktoś umarł za Jezusa, to był z nim złączony a jeżeli nie był to umarł za coś innego niż za Niego.
Skandal braku jedności u wyznawców Chrystusa jest większy niż wszelkie inne teologiczne niuanse. Oczywiście, że sprawa realnej obecności, mocy sakramentów czy prymatu Piotra są fundamentalne ale tak na prawdę to rozdzielają nas rzeczy drobne - jak na przykład czy chleb eucharystyczny musi być przaśny czy spulchniony albo kiedy świętować Wielkanoc.
Ja nas widzę, spotykamy męczennika w Niebie i tłumaczymy mu, ze zgodnie z dokumentami, soborami, katechizmami nie powinno go tu być. A on się pyta, w jaki sposób ja cierpialem dla Chrystusa? No bo chyba skoro jestem, to w jakiś sposób musiałem cierpieć bo cały świat jest przeciwko? Chociaż jakieś jedno biczowanie, jakies publiczne wyśmianie? Nic?
@Nika 1) "Wiesz, Vanitas, mam głębokie przekonanie, że jeżeli Pan Bóg zmiłuje się nad nami i pozwoli nam po śmierci oglądać Swoje Oblicze, to baaaardzo się zdziwimy na widok tych, których tam spotkamy. " Nie sposób się z tym zdaniem niezgodzić....
2)"Nie próbuj podpowiadać Panu Bogu, co ma zrobić... ON sam wie... " - Pan Bóg wie, ale dyskutujący tu Sorcier i chordad nie za bardzo. Nie pomaga w tym J.Ś. Franciszek - mówiący bardzo dziwne słowa. W sumie ŁAGODNIEJSZE było by "nie ważne że jesteś notorycznym mordercą...".
@vanitas Wg Ciebie ktoś został bestialsko zamorordowany za wiarę w Chrystusa a Ty piszesz, że "są spore szanse" na jego potępienie???? Bo był Koptem??? Mam odczucie, ze jest Ci nie w smak, że Koptowie mogą wejść do nieba tak samo jak ludzie wyznania rzymsko-katolickiego. Myślę, że oni wszyscy ci zamordowani za wiarę już są w Niebie, to jest przykład męczenników za wiarę, których Kościół wynosi na ołtarze.
@Takietam Pan Jezus umarł za WSZYSTKICH, ale nie wszyscy z tego skorzystają. Twój przykład jest niczytelny. Czy twierdzisz, że indianin zostanie zbawiony, nie zostanie, czy nie wiadomo? Bo według mnie MA SZANSE, ale jest to bardo dlań trudne. My mamy sakramenty...
Od kiedy "objawienia prywatne" to część nauczania Kościoła? (choć masz rację - nie dość sprecyzowałem).
Co do "wewnętrznie sprzeczne" - nie masz racji. Nie ma takiego "automatu". "Za Chrystusa" oznaczać może "za moje tegoż Chrystusa wyobrażenie". A to Osoba zbawia, nie wyobrażenia.
Punktu: "Skandal braku jedności u wyznawców Chrystusa jest większy niż wszelkie inne teologiczne niuanse. Oczywiście, że sprawa realnej obecności, mocy sakramentów czy prymatu Piotra są fundamentalne ale tak na prawdę to rozdzielają nas rzeczy drobne - jak na przykład czy chleb eucharystyczny musi być przaśny czy spulchniony albo kiedy świętować Wielkanoc." nie rozumiem. Data Wielkanocy jest różna u "nas" i u grekokatolików - a jesteśmy jednym Kościołem. Kościół też wymaga jedynie, by był chleb pszenny i wino gronowe. Przaśny - czy nie, białe- czerwone - to kwestie dyscyplinarne, nie doktrynalne. Ważna jest TYLKO kwestia prymatu. Tyle jeśli chodzi o Kościoły wschodnie.Co do protestantów - cóż nie wypowiem się, bo pojęcie jest zbyt ogólne (mówiące w zasadzie o historycznym pochodzeniu, nie o wierze danej denominacji)
Ja nas widzę, spotykamy męczennika w Niebie i tłumaczymy mu, ze zgodnie z dokumentami, soborami, katechizmami nie powinno go tu być. A on się pyta, w jaki sposób ja cierpialem dla Chrystusa? No bo chyba skoro jestem, to w jakiś sposób musiałem cierpieć bo cały świat jest przeciwko? Chociaż jakieś jedno biczowanie, jakies publiczne wyśmianie? Nic?
@Sasanka Nie skomentuje nawet. Mamy męczenników zamordowanych przez islamistów, papieża twierdzącego coś, oraz mamy nauczanie Kościoła. To, że mamy do czynienia najprawdopodobniej z wyjątkiem - nie upoważnia nas do twierdzenie ogólnego "nie ważne jakiego wyznania"
@vanitas Aha, widzę, że Waść z tych co to wystarczy podać imię, nazwisko i już mamy odpowiedź: niebo czy piekło! Po co nam Pan Bóg? Po co Sąd Ostateczny? Lepiej zapytać @vanitas i jemu podobnych.
P.S. Żeby było ciekawiej (i żeby Waści bardziej bolała głowa), bynajmniej nie podzielam literalnie słów papieża Franciszka. Dlaczego? A! To już polecam doczytać - np. w dokumentach soborowych.
To, czy ktoś będzie zbawiony czy nie - to łaska Pana Boga plus współpraca danej osoby. Ewentualnie inni mogą w tym pomóc swoją modlitwą itp. czynami.
My z ludzkiej strony możemy ocenić kto został zbawiony, oraz kto ma mizerne szanse na zbawienie. A szans na zbawienie nie mają uporczywi grzesznicy. Trwanie w herezji (protestanci) albo schizmie (prawosławie) jest uporczywym grzechem. Tylko że nawet najbardziej uporczywy grzesznik może się nawrócić przed śmiercią - czego każdemu życzę. Jeśli się nawrócił, żałując za te grzechy, albo 'hurtowo' za wszystkie - w akcie żalu doskonałego - to zostanie zbawiony.
Papież Franciszek - wypowiada się w sposób co najmniej nieroztropny. Mówienie "Nieważne, czy to katolicy, prawosławni, Koptowie, luteranie: są chrześcijanami! A krew jest ta sama. Krew wyznaje Chrystusa." - to po prostu bredzenie. Przelanie krwi za wiarę w odmianie sfałszowanej - nie czyni męczennikiem za wiarę, a za herezje. I nie jest to wymysł "Kroniki Novus Ordo" - można cytować w nieskończoność Ojców Apostolskich - np św Cyprian (+220) "Nie podobna być męczennikiem temu, kto nie jest w Kościele; nie dojdzie do królestwa, kto porzuca tego, który królować powinien... Nie mogą być z Bogiem ci, którzy nie chcą zachować jedności ducha w Kościele. Próżno dają się palić w płomieniach i na stosach, albo życie swe oddają w paszczękach dzikich zwierząt; wszystko to nie będzie zwycięstwem wiary, lecz karą niewierności... Można śmierć ponieść, a nie mieć prawa do wieńca nagrody.” (De Unit. Eccl. N. 14) Czy św. Augustyn (+430): "Nie jest tak, aby niektórzy zabici mogli cieszyć się chwałą wyznawcy, kiedy okaże się, że byli poza Kościołem. Tak że nie będzie to korona z wiary, ale chyba raczej kara za wiarołomstwo, i tak w Domu Bożym nie będą współdomownikami pomiędzy tymi, co są jednego ducha ci, których widzieliśmy ze złością i niezgodnie występujących ze spokojnego Domu Bożego"(list do papieża Korneliusza)
@vanitas napisał: "My z ludzkiej strony możemy ocenić kto został zbawiony, oraz kto ma mizerne szanse na zbawienie. A szans na zbawienie nie mają uporczywi grzesznicy. Trwanie w herezji (protestanci) albo schizmie (prawosławie) jest uporczywym grzechem. Tylko że nawet najbardziej uporczywy grzesznik może się nawrócić przed śmiercią - czego każdemu życzę. Jeśli się nawrócił, żałując za te grzechy, albo 'hurtowo' za wszystkie - w akcie żalu doskonałego - to zostanie zbawiony."
-------------------------------------------
Człowieku zastanów się co Ty wypisujesz. Ty z ludzkiej strony możesz ocenić kto ma szanse na zbawienie a kto nie ma????? Ja nie śmiałabym wydawać takich sądów....
Każdy kto jest prawym człowiekiem i w życiu kieruje się miłością do drugiego człowieka ma szanse na zbawienie - niezależnie od wyznania, Indianin wyznający wiarę w Manitou również osiągnie swoją Krainę wiecznych łowów. Bóg stworzył wszystkich ludzi i wie kto w jakich warunkach się wychowuje, w jakim wyznaniu dorasta a przede wszystkim zna jego sumienie. Znam osoby, które przeszły z kościoła rzymsko katolickiego do Zielonoświątkowców czy do kościoła polsko-katolickiego. Czy @vanitasa te osoby są skazane na potępienie? Wynika z tego, że tak....
"Człowieku zastanów się co Ty wypisujesz. Ty z ludzkiej strony możesz ocenić kto ma szanse na zbawienie a kto nie ma????? " Oceniać kto jest zbawiony na pewno - można. Nazywa się to "proces kanonizacyjny". Z drugiej strony gdy ktoś na łożu śmierci odmawia spowiedzi, czy jak Marcial Maciel Degollado - oświadcza że w Boga nie wierzy - to marnie widzę jego szanse na zbawienie.
Człowieku ty nawet z tak okrutnej śmierci robisz igrzyska chamstwa Nie potrafisz uszanować, ani życia, ani śmierci. Błąkasz sie po tej ziemi zły, że to robić musisz. Jak Ty przyjmujesz śmierć twoich bliskich. Też drwisz? Też urągasz? Plujesz? Mam nadzieję, że nikogo ci żaden bandyta nie zamordował. nie zgwałcił matki, żony, siostry. Mam nadzieję że nikt twojemu bratu nie oderżnie głowy tylko dlatego, że jest twoim bratem. Żyj zdrowo, zyj szczęśliwie, zyj w pokoju. Bo i tak żaden odruch serca, żadne ludzkie uczucie do ciebie nie dotrze. Jesteś juz martwy, więc smierci bać sie nie musisz. modlę się za twoich bliskich, by ich nikt nie zamordował, a gdyby tak się stało, by nikt nie urągał i nie drwił z ich śmierci. Pokój ci.
@ble - do mnie piszesz? układ komentarzy sugeruje, że tak... w takim razie odpowiadam, że zupełnie mnie nie zrozumiałeś/aś... właśnie śmierć tych 21 męczenników (innych zresztą też) bardzo mnie przejmuje i zasmuca, i jestem zgorszony podejściem zaprezentowanym przez reprezentanta 'tradsów' - Dextimusa na jego stronie - wg wpisu, który popełnił to, że ci Męczennicy umarli za Chrystusa nie ma znaczenia, bo mieli pecha urodzić się i żyć w niewłaściwym odłamie chrześcijaństwa... wg tego myślenia - tylko 'tradsi' - jedyni sprawiedliwi będą zbawieni... nawet znaleźli jakieś wypowiedzi papieży i soborów na poparcie swoich tez... chciałbyś być w niebie razem z takimi sekciarzami? ja jakoś nie bardzo...
co do reszty Twojego wpisu - jeśli chcesz wiedzieć - to tak - ktoś mi zgwałcił matkę, a w czasie wojny innego członka rodziny Niemcy zaszczuli psami tylko dlatego, że był Słowianinem - zadowolony?
Do potępienia potrzeba grzechu. Do grzechu śmiertelnego trzeba mieć jego świadomość. Czy ktoś spoza instytucjonalnego Kościoła Katolickiego, kto żyje przypuśćmy w niezawinionym błędzie, ale w zgodzie z swoim sumieniem będzie potępiony? Ja mam nadzieję, że miłosierny Ojciec Niebieski przyjmie z miłością takich ludzi.
Jeśli dobrze rozumiem, wszyscy ludzie żyjący albo przynajmniej usilnie starający się żyć zgodnie ze swoim sumieniem wg nauk Soboru Watykańskiego II w tajemniczy sposób, dzięki łasce zbawczej Chrystusa znajdują się w Kościele Powszechnym, czyli Katolickim. Tak więc ci ludzie innych wyznań, którzy żyją zgodnie ze swoim sumieniem, dążąc wg swoich najlepszych chęci ku Bogu, znajdują się w Kościele Katolickim i wg nauki Soboru Florenckiego z tego powodu mają szansę na zbawienie wieczne. Przynajmniej ja to tak rozumiem.
Owszem pisząc co wyżej, przyznaję, iż przynależność do wyznania jest bardzo ważna!!!!
@Eko 1) Nikt nie pisze, że będą oni potępieni. Słowa o potępieniu są WARUNKOWE. "Jeśli..." (pięknie pisze to św. Augustyn, w sumie cały wątek mógłbym cytatami z niego zarzucić).
2) Problem spowodował Papież wypowiadając się, że "nieważne czy to katolicy [czy nie]". A to bardzo niebezpieczna wypowiedź...
3) Gdyby to byli katolicy - mieli byśmy pewność ich zbawienia. Ponieważ (przynajmniej formalnie) są w schizmie - to takiej pewności mieć nie będziemy do czasu sądu.
4) Ponieważ urodzili się oni w wyznaniu schizmatyckim - można przypuszczać że są w nim bez własnej winy. Ale to tylko przypuszczenie. Wiedzieć będziemy na sądzie.
@vanitas Logika Boga jest inna niż ludzka-Twoja. Jestem pewna, że Bóg stworzył ludzi tak różnych, w różnych częściach świata, kochając ich jednakowo i jednakowo wszystkich po śmierci z miłością będzie przyjmował w zależności od postępowania a nie od wyznania. Ty wcale nie masz większych szans na zbawienie niż wtedy, gdybyś urodził się z rodziców prawosławnych lub zielonoświątkowców, nasze wyznanie nie jest wcale "jedyne i słuszne" a inni będą potępieni. Jest słuszne tylko i wyłącznie dla osoby, która się w tej wierze rzymsko-katolickiej urodziła i wychowała ale gdybym urodziła się w rodzinie prawosławnej, to byłabym przekonana, że to prawosławie jest dla mnie jedynym słusznym wyznaniem i modliła się w cerkwi, gdybym była córką buddystów w Azji, to gorliwie wyznawałabym buddyzm, gdybym była z urodzenia żydówką, żyłabym według judaizmu.
Zauważ, że ludzie wciągu życia też zmieniają wyznanie - i wcale nie tylko z innych wyznań na rzymsko-katolickie, bo wielu rzymskich katolików też odchodzi do protestantów czy przechodzi do kościoła polsko-katolickiego (znam osobiście kilka takich osób). Czy uważasz, że te osoby będą potępione?
@Sasanka Po coś Pan Bóg stworzył Kościół. Kościół zawsze twierdził - że męczeństwo poza Kościołem chwały nieba nie przyniesie. Ciekawe dlaczego?
Jedno z wyznań jest prawdziwe. Odrzucenie prawdy (i Prawdy)dla czegoś, co prawdą nie jest - równa się potępieniu. (ale odrzucenie zabobonu a przyjęcie prawdy choćby częściowej - np. w protestantyzmie to wciąż przyjęcie prawdy, choć w miarę możliwości należy poszukiwać Jej pełni).
Dodam tylko, że jako katolicy mamy gorzej - bo więcej otrzymaliśmy, więc i więcej od nas oczekują. Choćby naszym zaniedbaniem jest to, że buddyści wciąż wierzą w swojego Buddę.
Przerażasz mnie - ja momentalnie porzuciłbym katolicyzm, gdyby istniała inna religia - która była by "bardziej prawdziwa" niż on. No może z pewnym wachaniem i pewnym czasem na "przetrawienia" tych dowodów. Niezależni czy byłbym przedtem buddystą, sikhem, Żydem, czy animistą.
Czyli reasumując - katolicyzm jest jedynie słusznym. Kościoły wschodznie są niemal tak samo słuszne, brak im tylko jedności. Protestantyzmy - itp. oddalają się od prawdy - w zależności od denominacji - mniej lub bardziej. Jeśli w procesie "otzrzymywania wiary" startujemy z pozycji "mniej" do "bardziej" - to czeka nas zbawieni. przeciwną stronę (o ile istotnie jest to przeciwna strona, wierzący protestant w stosunku do niewierzącego, ale formalnego katolika to pewnie też postęp...) - nie.
Sparafrazuje Twoją wypowiedź: Zauważ, że ludzie wciągu życia mordują też swoje żony, mężów, dzieci - i to wcale nie w obronie własnej. Czy uważasz że osoby te będą potępione? (a odpowiedź: na szczęście nie ja to oceniam)
Ciekawe, czy w tym roku też podczas mandatum Franciszek obmyje stopy muzułmance w jakimś więzieniu. Czekam z niecierpliwością na następne kroki "dialogu" z islamem.
Muzułmanie wyśmiewali ten gest - że oto chrześcijański pies ukorzył się i obmył nogi prawowiernej muzułmance. Jakoś nie słyszy się że gest ten spowodował poprawę traktowania chrześcijan czy choćby jakieś nawrócenia. Judasz Pana Jezusa nie wyśmiewał, mimo swojej zdrady. Ba - zdrada ta była konieczna. Franciszek zapomina, że reprezentuje cały Kościół, nie tylko własną osobę. Jeśli występuje w sytuacjach oficjalnych to niech się zachowuje jak papież, nie jak Jorge Bergoglio.
A więc Judasz "tylko" zdradził - pewnie jeszcze nie zrobił tego świadomie - bo przecież zdrada była w Bożych planach... Jak czytam niektóre komentarze pod tym artykułem, to myślę sobie, że gdyby dziś Jezus chodził po ziemi, to... nie wiem, kto by Go zabił, ale na pewno znaleźliby się katolicy, którzy by powiedzieli, że sobie zasłużył... :(
Szaweł swego czasu prześladowal, wtrącał do więzień uczniow Chrystusa. Czynil to - jak byl przekonany - dla samego Boga. Trwało to do czasu az spotkał Jezusa. Wtedy wszystko sie zmienilo. Mam wrazenie, ze wielu z wypowiadajacych sie tu - na forum - czyni podobnie. Pozostaje pytanie: cz Ty, gorliwie wypowiadajacy swoje opinie, swoje sądy o bliźnim - spotkales Jezusa i jesli tak co On zmienil w Twoim zyciu?
Panie Boże, przyjmij pomordowanych do Twojej chwały, a zbrodniarzy niech dosięgnie Twój gniew!
"Ukarz ich, Boże,
niech staną się ofiarą własnych knowań;
wygnaj ich z powodu licznych ich zbrodni,
buntują się bowiem przeciwko Tobie.
A wszyscy, którzy się do Ciebie uciekają, niech się cieszą,
niech się weselą na zawsze!"
Atak NATO, a właściwie ateistycznej Francji, na Libię, spowodował serię nieszczęść, a zamordowanie Kadafiego oddało Libię w ręce muzułmańskich ekstremistów. NATO po 1991 roku miało zapobiegać rozprzestrzenianiu się konfliktów regionalnych.
Czy jesteś w potrzebie pożyczki na zakup domu, samochodu? Czy jesteś w jakikolwiek bałagan finansowy i chcesz rozliczyć swój kryzys? Czy potrzebujesz pożyczki na rozpoczęcie działalności gospodarczej? Czy potrzebujesz pożyczki, aby sprostać wymaganiom członków rodziny albo do pozostawania w prężny finansowo? Jeśli tak się stanie to nie martw, bo jesteśmy bardziej firma pożyczki prywatne, którego celem jest pomóc ludziom w potrzebie finansowej, aby mogły żyć jak sobie tego życzą. Wypełnij poniższy formularz i dostać go z powrotem do nas za pośrednictwem poczty elektronicznej jako davidpetersonloanfirm1@outlook.com i będziemy zadowoleni, aby Ci pomóc.
Imię: Kraj: Państwo: Płeć: Numer telefonu:
Wypełnij to i wrócić do nas za pośrednictwem poczty elektronicznej jako davidpetersonloanfirm1@outlook.com więc transakcja kredytowa może rozpocząć OK.
Imię i nazwisko: David Peterson E-mail: davidpetersonloanfirm1@outlook.com
Czy jesteś w potrzebie pożyczki na zakup domu, samochodu? Czy jesteś w jakikolwiek bałagan finansowy i chcesz rozliczyć swój kryzys? Czy potrzebujesz pożyczki na rozpoczęcie działalności gospodarczej? Czy potrzebujesz pożyczki, aby sprostać wymaganiom członków rodziny albo do pozostawania w prężny finansowo? Jeśli tak się stanie to nie martw, bo jesteśmy bardziej firma pożyczki prywatne, którego celem jest pomóc ludziom w potrzebie finansowej, aby mogły żyć jak sobie tego życzą. Wypełnij poniższy formularz i dostać go z powrotem do nas za pośrednictwem poczty elektronicznej jako davidpetersonloanfirm1@outlook.com i będziemy zadowoleni, aby Ci pomóc.
Imię: Kraj: Państwo: Płeć: Numer telefonu:
Wypełnij to i wrócić do nas za pośrednictwem poczty elektronicznej jako davidpetersonloanfirm1@outlook.com więc transakcja kredytowa może rozpocząć OK.
Imię i nazwisko: David Peterson E-mail: davidpetersonloanfirm1@outlook.com
Nie masz pojęcia o zgnojeniu swego "człowieczeństwa".W swej mentalności dorównujesz oprawcom.
Idź precz złoczyńco!!
Ich wiara jest godna naśladowania dla nas, a na pewno dla mnie.
http://breviarium.blogspot.com/2015/02/franciszek-krew-naszych.html
jak widać za Boga 'tradsów' nie warto umierać...
Na marginesie- NIKT nie twierdzi, że ludzie ci będą potępieni. Choć są na to spore szanse. Tylko Pan Bóg to wie. Zwłaszcza nie wie tego Papież więc - nie po raz pierwszy wypowiada się On mało roztropnie.
Nie próbuj podpowiadać Panu Bogu, co ma zrobić... ON sam wie...
"Odrzucenie jakiejkolwiek części Nauczania Kościoła w sprawach wiary jest odrzuceniem całości." - nie prawda. Odrzucenie dogmatu tak, ale na przykład nauka o prawdziwości objawień prywatnych dogmatem nie jest i można ja odrzucić według własnego przekonania.
"Zatem męczeństwo za Chrystusa w przypadku kogoś kto [ważna definicja]świadomie i dobrowolnie wyłącza się z Kościoła[koniec]" - to zdanie jest wewnętrznie sprzeczne. Kościół to ciało Chrystusa, jeżeli ktoś umarł za Jezusa, to był z nim złączony a jeżeli nie był to umarł za coś innego niż za Niego.
Skandal braku jedności u wyznawców Chrystusa jest większy niż wszelkie inne teologiczne niuanse. Oczywiście, że sprawa realnej obecności, mocy sakramentów czy prymatu Piotra są fundamentalne ale tak na prawdę to rozdzielają nas rzeczy drobne - jak na przykład czy chleb eucharystyczny musi być przaśny czy spulchniony albo kiedy świętować Wielkanoc.
Ja nas widzę, spotykamy męczennika w Niebie i tłumaczymy mu, ze zgodnie z dokumentami, soborami, katechizmami nie powinno go tu być. A on się pyta, w jaki sposób ja cierpialem dla Chrystusa? No bo chyba skoro jestem, to w jakiś sposób musiałem cierpieć bo cały świat jest przeciwko? Chociaż jakieś jedno biczowanie, jakies publiczne wyśmianie? Nic?
1) "Wiesz, Vanitas, mam głębokie przekonanie, że jeżeli Pan Bóg zmiłuje się nad nami i pozwoli nam po śmierci oglądać Swoje Oblicze, to baaaardzo się zdziwimy na widok tych, których tam spotkamy. "
Nie sposób się z tym zdaniem niezgodzić....
2)"Nie próbuj podpowiadać Panu Bogu, co ma zrobić... ON sam wie... " - Pan Bóg wie, ale dyskutujący tu Sorcier i chordad nie za bardzo. Nie pomaga w tym J.Ś. Franciszek - mówiący bardzo dziwne słowa. W sumie ŁAGODNIEJSZE było by "nie ważne że jesteś notorycznym mordercą...".
Wg Ciebie ktoś został bestialsko zamorordowany za wiarę w Chrystusa a Ty piszesz, że "są spore szanse" na jego potępienie????
Bo był Koptem???
Mam odczucie, ze jest Ci nie w smak, że Koptowie mogą wejść do nieba tak samo jak ludzie wyznania rzymsko-katolickiego.
Myślę, że oni wszyscy ci zamordowani za wiarę już są w Niebie, to jest przykład męczenników za wiarę, których Kościół wynosi na ołtarze.
Pan Jezus umarł za WSZYSTKICH, ale nie wszyscy z tego skorzystają. Twój przykład jest niczytelny. Czy twierdzisz, że indianin zostanie zbawiony, nie zostanie, czy nie wiadomo? Bo według mnie MA SZANSE, ale jest to bardo dlań trudne. My mamy sakramenty...
Od kiedy "objawienia prywatne" to część nauczania Kościoła? (choć masz rację - nie dość sprecyzowałem).
Co do "wewnętrznie sprzeczne" - nie masz racji. Nie ma takiego "automatu". "Za Chrystusa" oznaczać może "za moje tegoż Chrystusa wyobrażenie". A to Osoba zbawia, nie wyobrażenia.
Punktu:
"Skandal braku jedności u wyznawców Chrystusa jest większy niż wszelkie inne teologiczne niuanse. Oczywiście, że sprawa realnej obecności, mocy sakramentów czy prymatu Piotra są fundamentalne ale tak na prawdę to rozdzielają nas rzeczy drobne - jak na przykład czy chleb eucharystyczny musi być przaśny czy spulchniony albo kiedy świętować Wielkanoc." nie rozumiem. Data Wielkanocy jest różna u "nas" i u grekokatolików - a jesteśmy jednym Kościołem. Kościół też wymaga jedynie, by był chleb pszenny i wino gronowe. Przaśny - czy nie, białe- czerwone - to kwestie dyscyplinarne, nie doktrynalne. Ważna jest TYLKO kwestia prymatu. Tyle jeśli chodzi o Kościoły wschodnie.Co do protestantów - cóż nie wypowiem się, bo pojęcie jest zbyt ogólne (mówiące w zasadzie o historycznym pochodzeniu, nie o wierze danej denominacji)
Ja nas widzę, spotykamy męczennika w Niebie i tłumaczymy mu, ze zgodnie z dokumentami, soborami, katechizmami nie powinno go tu być. A on się pyta, w jaki sposób ja cierpialem dla Chrystusa? No bo chyba skoro jestem, to w jakiś sposób musiałem cierpieć bo cały świat jest przeciwko? Chociaż jakieś jedno biczowanie, jakies publiczne wyśmianie? Nic?
Nie skomentuje nawet.
Mamy męczenników zamordowanych przez islamistów, papieża twierdzącego coś, oraz mamy nauczanie Kościoła. To, że mamy do czynienia najprawdopodobniej z wyjątkiem - nie upoważnia nas do twierdzenie ogólnego "nie ważne jakiego wyznania"
Też mam nadzieję, że są w niebie.
Znakomicie się kompromitujecie...
Aha, widzę, że Waść z tych co to wystarczy podać imię, nazwisko i już mamy odpowiedź: niebo czy piekło! Po co nam Pan Bóg? Po co Sąd Ostateczny? Lepiej zapytać @vanitas i jemu podobnych.
P.S. Żeby było ciekawiej (i żeby Waści bardziej bolała głowa), bynajmniej nie podzielam literalnie słów papieża Franciszka. Dlaczego? A! To już polecam doczytać - np. w dokumentach soborowych.
Postawnowiłeś się kompromitować dalej?
To, czy ktoś będzie zbawiony czy nie - to łaska Pana Boga plus współpraca danej osoby. Ewentualnie inni mogą w tym pomóc swoją modlitwą itp. czynami.
My z ludzkiej strony możemy ocenić kto został zbawiony, oraz kto ma mizerne szanse na zbawienie. A szans na zbawienie nie mają uporczywi grzesznicy. Trwanie w herezji (protestanci) albo schizmie (prawosławie) jest uporczywym grzechem. Tylko że nawet najbardziej uporczywy grzesznik może się nawrócić przed śmiercią - czego każdemu życzę. Jeśli się nawrócił, żałując za te grzechy, albo 'hurtowo' za wszystkie - w akcie żalu doskonałego - to zostanie zbawiony.
Papież Franciszek - wypowiada się w sposób co najmniej nieroztropny. Mówienie "Nieważne, czy to katolicy, prawosławni, Koptowie, luteranie: są chrześcijanami! A krew jest ta sama. Krew wyznaje Chrystusa." - to po prostu bredzenie. Przelanie krwi za wiarę w odmianie sfałszowanej - nie czyni męczennikiem za wiarę, a za herezje. I nie jest to wymysł "Kroniki Novus Ordo" - można cytować w nieskończoność Ojców Apostolskich - np św Cyprian (+220) "Nie podobna być męczennikiem temu, kto nie jest w Kościele; nie dojdzie do królestwa, kto porzuca tego, który królować powinien... Nie mogą być z Bogiem ci, którzy nie chcą zachować jedności ducha w Kościele. Próżno dają się palić w płomieniach i na stosach, albo życie swe oddają w paszczękach dzikich zwierząt; wszystko to nie będzie zwycięstwem wiary, lecz karą niewierności... Można śmierć ponieść, a nie mieć prawa do wieńca nagrody.” (De Unit. Eccl. N. 14)
Czy św. Augustyn (+430):
"Nie jest tak, aby niektórzy zabici mogli cieszyć się chwałą wyznawcy, kiedy okaże się, że byli poza Kościołem. Tak że nie będzie to korona z wiary, ale chyba raczej kara za wiarołomstwo, i tak w Domu Bożym nie będą współdomownikami pomiędzy tymi, co są jednego ducha ci, których widzieliśmy ze złością i niezgodnie występujących ze spokojnego Domu Bożego"(list do papieża Korneliusza)
-------------------------------------------
Człowieku zastanów się co Ty wypisujesz. Ty z ludzkiej strony możesz ocenić kto ma szanse na zbawienie a kto nie ma?????
Ja nie śmiałabym wydawać takich sądów....
Każdy kto jest prawym człowiekiem i w życiu kieruje się miłością do drugiego człowieka ma szanse na zbawienie - niezależnie od wyznania, Indianin wyznający wiarę w Manitou również osiągnie swoją Krainę wiecznych łowów. Bóg stworzył wszystkich ludzi i wie kto w jakich warunkach się wychowuje, w jakim wyznaniu dorasta a przede wszystkim zna jego sumienie. Znam osoby, które przeszły z kościoła rzymsko katolickiego do Zielonoświątkowców czy do kościoła polsko-katolickiego.
Czy @vanitasa te osoby są skazane na potępienie? Wynika z tego, że tak....
Oceniać kto jest zbawiony na pewno - można. Nazywa się to "proces kanonizacyjny". Z drugiej strony gdy ktoś na łożu śmierci odmawia spowiedzi, czy jak Marcial Maciel Degollado - oświadcza że w Boga nie wierzy - to marnie widzę jego szanse na zbawienie.
w takim razie odpowiadam, że zupełnie mnie nie zrozumiałeś/aś...
właśnie śmierć tych 21 męczenników (innych zresztą też) bardzo mnie przejmuje i zasmuca,
i jestem zgorszony podejściem zaprezentowanym przez reprezentanta 'tradsów' - Dextimusa na jego stronie - wg wpisu, który popełnił to, że ci Męczennicy umarli za Chrystusa nie ma znaczenia, bo mieli pecha urodzić się i żyć w niewłaściwym odłamie chrześcijaństwa...
wg tego myślenia - tylko 'tradsi' - jedyni sprawiedliwi będą zbawieni...
nawet znaleźli jakieś wypowiedzi papieży i soborów na poparcie swoich tez...
chciałbyś być w niebie razem z takimi sekciarzami? ja jakoś nie bardzo...
co do reszty Twojego wpisu - jeśli chcesz wiedzieć - to tak - ktoś mi zgwałcił matkę, a w czasie wojny innego członka rodziny Niemcy zaszczuli psami tylko dlatego, że był Słowianinem - zadowolony?
Ja mam nadzieję, że miłosierny Ojciec Niebieski przyjmie z miłością takich ludzi.
Jeśli dobrze rozumiem, wszyscy ludzie żyjący albo przynajmniej usilnie starający się żyć zgodnie ze swoim sumieniem wg nauk Soboru Watykańskiego II w tajemniczy sposób, dzięki łasce zbawczej Chrystusa znajdują się w Kościele Powszechnym, czyli Katolickim. Tak więc ci ludzie innych wyznań, którzy żyją zgodnie ze swoim sumieniem, dążąc wg swoich najlepszych chęci ku Bogu, znajdują się w Kościele Katolickim i wg nauki Soboru Florenckiego z tego powodu mają szansę na zbawienie wieczne. Przynajmniej ja to tak rozumiem.
Owszem pisząc co wyżej, przyznaję, iż przynależność do wyznania jest bardzo ważna!!!!
1) Nikt nie pisze, że będą oni potępieni. Słowa o potępieniu są WARUNKOWE. "Jeśli..." (pięknie pisze to św. Augustyn, w sumie cały wątek mógłbym cytatami z niego zarzucić).
2) Problem spowodował Papież wypowiadając się, że "nieważne czy to katolicy [czy nie]". A to bardzo niebezpieczna wypowiedź...
3) Gdyby to byli katolicy - mieli byśmy pewność ich zbawienia. Ponieważ (przynajmniej formalnie) są w schizmie - to takiej pewności mieć nie będziemy do czasu sądu.
4) Ponieważ urodzili się oni w wyznaniu schizmatyckim - można przypuszczać że są w nim bez własnej winy. Ale to tylko przypuszczenie. Wiedzieć będziemy na sądzie.
Logika Boga jest inna niż ludzka-Twoja. Jestem pewna, że Bóg stworzył ludzi tak różnych, w różnych częściach świata, kochając ich jednakowo i jednakowo wszystkich po śmierci z miłością będzie przyjmował w zależności od postępowania a nie od wyznania.
Ty wcale nie masz większych szans na zbawienie niż wtedy, gdybyś urodził się z rodziców prawosławnych lub zielonoświątkowców, nasze wyznanie nie jest wcale "jedyne i słuszne" a inni będą potępieni. Jest słuszne tylko i wyłącznie dla osoby, która się w tej wierze rzymsko-katolickiej urodziła i wychowała ale gdybym urodziła się w rodzinie prawosławnej, to byłabym przekonana, że to prawosławie jest dla mnie jedynym słusznym wyznaniem i modliła się w cerkwi, gdybym była córką buddystów w Azji, to gorliwie wyznawałabym buddyzm, gdybym była z urodzenia żydówką, żyłabym według judaizmu.
Zauważ, że ludzie wciągu życia też zmieniają wyznanie - i wcale nie tylko z innych wyznań na rzymsko-katolickie, bo wielu rzymskich katolików też odchodzi do protestantów czy przechodzi do kościoła polsko-katolickiego (znam osobiście kilka takich osób). Czy uważasz, że te osoby będą potępione?
Po coś Pan Bóg stworzył Kościół. Kościół zawsze twierdził - że męczeństwo poza Kościołem chwały nieba nie przyniesie. Ciekawe dlaczego?
Jedno z wyznań jest prawdziwe. Odrzucenie prawdy (i Prawdy)dla czegoś, co prawdą nie jest - równa się potępieniu. (ale odrzucenie zabobonu a przyjęcie prawdy choćby częściowej - np. w protestantyzmie to wciąż przyjęcie prawdy, choć w miarę możliwości należy poszukiwać Jej pełni).
Dodam tylko, że jako katolicy mamy gorzej - bo więcej otrzymaliśmy, więc i więcej od nas oczekują. Choćby naszym zaniedbaniem jest to, że buddyści wciąż wierzą w swojego Buddę.
Przerażasz mnie - ja momentalnie porzuciłbym katolicyzm, gdyby istniała inna religia - która była by "bardziej prawdziwa" niż on. No może z pewnym wachaniem i pewnym czasem na "przetrawienia" tych dowodów. Niezależni czy byłbym przedtem buddystą, sikhem, Żydem, czy animistą.
Czyli reasumując - katolicyzm jest jedynie słusznym. Kościoły wschodznie są niemal tak samo słuszne, brak im tylko jedności. Protestantyzmy - itp. oddalają się od prawdy - w zależności od denominacji - mniej lub bardziej. Jeśli w procesie "otzrzymywania wiary" startujemy z pozycji "mniej" do "bardziej" - to czeka nas zbawieni. przeciwną stronę (o ile istotnie jest to przeciwna strona, wierzący protestant w stosunku do niewierzącego, ale formalnego katolika to pewnie też postęp...) - nie.
Sparafrazuje Twoją wypowiedź: Zauważ, że ludzie wciągu życia mordują też swoje żony, mężów, dzieci - i to wcale nie w obronie własnej. Czy uważasz że osoby te będą potępione? (a odpowiedź: na szczęście nie ja to oceniam)
Franciszek zapomina, że reprezentuje cały Kościół, nie tylko własną osobę. Jeśli występuje w sytuacjach oficjalnych to niech się zachowuje jak papież, nie jak Jorge Bergoglio.
Panie Boże, przyjmij pomordowanych do Twojej chwały, a zbrodniarzy niech dosięgnie Twój gniew!
"Ukarz ich, Boże,
niech staną się ofiarą własnych knowań;
wygnaj ich z powodu licznych ich zbrodni,
buntują się bowiem przeciwko Tobie.
A wszyscy, którzy się do Ciebie uciekają, niech się cieszą,
niech się weselą na zawsze!"
Psalm 5
NATO po 1991 roku miało zapobiegać rozprzestrzenianiu się konfliktów regionalnych.
Imię:
Kraj:
Państwo:
Płeć:
Numer telefonu:
Wypełnij to i wrócić do nas za pośrednictwem poczty elektronicznej jako davidpetersonloanfirm1@outlook.com więc transakcja kredytowa może rozpocząć OK.
Imię i nazwisko: David Peterson
E-mail: davidpetersonloanfirm1@outlook.com
Imię:
Kraj:
Państwo:
Płeć:
Numer telefonu:
Wypełnij to i wrócić do nas za pośrednictwem poczty elektronicznej jako davidpetersonloanfirm1@outlook.com więc transakcja kredytowa może rozpocząć OK.
Imię i nazwisko: David Peterson
E-mail: davidpetersonloanfirm1@outlook.com